Zaginiona Biblioteka

Fantastyczny zamtuz - Oto jest Biblia Fantastów.

Max Werner - 2011-07-02, 10:39
: Temat postu: Oto jest Biblia Fantastów.
Nie był pierwszy, byli przed nim, a pierwsze i tak zawsze będą bajki, baśnie, legendy, bajania te mówione, opowiadane, niektóre nigdy nie zapisane na papierze, papirusie, czy czymś tam... Ale był najlepszy, wyznaczył tor, pokazał jak się powinno pisać fantasy i tak się potem pisało, tak pisze się do tej pory, zmieniając, nieco odchodząc, wyłamując się z pierwotnego toru, ale jednak zawsze naśladując jego i jego dzieło.
J.R.R. Tolkien i jego "Władca pierścieni".Oto Biblia Fantasy. Zgodzicie się ?
Jeśli chodzi o polskie fantasy to w sumie też nie mam wątpliwości, napisano wiele, wiele się jeszcze napisze, zachwycając, zaskakując, olśniewając czytelnika, jak ongiś Kres światem Szereru, jak ostatnio Wegner Meekhanem, ale nic nie pokonało jak dotąd i mam wrażenie, że już nic nie pokona wiedźmińskiego siedmioksiągu Andrzeja Sapkowskiego. Oto Biblia Polskiej Fantasy.
Zgodzicie się ?
A co, Waszym zdaniem można by nazwać Biblią Science Fiction ? Ja mam kilka typów i parę wątpliwości. A cyberpunk ? A horror ?
A może istnieje jedna księga, którą można by nazwać Biblią Fantastyki, nie rozmieniając się na drobne ( gatunki, podgatunki, narodowości ). Jedna jedyna księga.

Jedna by wszystkimi rządzić...
You Know My Name - 2011-07-02, 10:56
:
I wszyscy od tego momentu piszą tak samo. Nuda Panie. Lepiej zatytułować Kamienie Milowe. Teraz wartościowe fantasy odznacza się elementami odróżniającymi bardziej niż podobieństwami do Tolkiena.
Inne gatunki mają podobnie.
Max Werner - 2011-07-02, 11:03
:
Dziwaczne - jeśli ktoś napisał coś najlepszego, być może niepokonanego, to czymś wartościowym, dobrym, lepszym będzie napisanie coś, co jest od tego inne ?

Jeśli chodzi o science-fiction, to zastanawiam się m.in nad "Odyseją kosmiczną 2001" Artura C. Clarka, "Wieczną wojną" Joe'go Haldemana i "Solaris" Lema, ale ciężko mi wybrać tą jedną.
Horror ? Coś Stephena Kinga chyba, ale co ? Tyle tego napisał...
Black - 2011-07-02, 12:56
:
Jeśli mówimy o Biblii to przychodzi mi na myśl coś starego, klasycznego, co powstało cholernie dawno temu i teraz dalej jednoznacznie kojarzy się z gatunkiem, ale niekoniecznie jest z tego gatunku najlepszym przedstawicielem, w związku z czym taką "Biblią" science-fiction zdecydowanie jest dla mnie "Diuna" Herberta, a w przypadku horroru będzie to coś Lovecrafta... nie wiem dokładnie co, ale ja nie znam tytułów jego dzieł, tylko generalną tematykę.


A tak w ogóle, to uważam, że Biblią fantastyki jest po prostu Biblia.
You Know My Name - 2011-07-02, 12:58
:
Nie dziwaczne - czy nie nudzi Cię, jeżeli w połowie powieści fantasy jest taki sam bestiariusz. I elfy są szlachetne , krasnoludy dumne a orki nikczemne.
Pisanie cykli klonów WP nie jest dobre.

Jeśli chodzi o horror sprawa dla mnie jest prosta. Kamieniem milowym byłby Poe. Klasyki SF nie znam, więc trudno mi się wypowiadać.
Jander - 2011-07-02, 13:00
:
Mag_Droon napisał/a:
Lepiej zatytułować Kamienie Milowe. Teraz wartościowe fantasy odznacza się elementami odróżniającymi bardziej niż podobieństwami do Tolkiena.

Zaryzykuję tezę, że Tolkien jest dla współczesnego fantasy tym, czym Stary Testament dla chrześcijaństwa. Fundament, bez którego znajomości nie ma co myśleć o Nowym Testamencie, a co dopiero chrześcijaństwie. Ale jednak NT jest ważniejszym tekstem.
Max Werner napisał/a:
Dziwaczne - jeśli ktoś napisał coś najlepszego, być może niepokonanego, to czymś wartościowym, dobrym, lepszym będzie napisanie coś, co jest od tego inne ?

Tak, dlatego bardziej cenię sobie książkę, w której Frodo ginie w pierwszym tomie (Gra o Tron).
Max Werner napisał/a:
napisano wiele, wiele się jeszcze napisze, zachwycając, zaskakując, olśniewając czytelnika, jak ongiś Kres światem Szereru, jak ostatnio Wegner Meekhanem

Jeśli Wegner miał mnie zachwycić, to spóźnił się o parę lepszych powieści ze świata WFRP i DnD. A tam przynajmniej bohaterowie nie srali honorem.
Co do horrorów ja uznaję w tej kwestii hegemonię Lovecrafta, aczkolwiek rozumiem zarzuty, że jest przestarzały i śmieszny - tak samo dla mnie Tolkien.
Dyskutowałbym też z mottem tematu - to jest typowo ludzkie zboczenie, że chce się wybierać najlepszą, koniecznie jedną książkę (film, drużynę piłkarską, kraj, tożsamość etc.). Po co? Lepszy był kanon, bez wyróżniania gorszych czy lepszych.
Black napisał/a:
A tak w ogóle, to uważam, że Biblią fantastyki jest po prostu Biblia.

+1
ats - 2011-07-02, 13:51
:
Zgadzam się z Tobą, Max, że Tolkien i że Sapkowski.
a z Tobą, Black, że "Diuna" i że Biblia.

Swoją przygodę z fantastyką rozpoczęłam od Tolkiena i naprawdę trudno mnie teraz usatysfakcjonować ;) Jednak do kanonu dodałabym LeGuin na pewno, tu też jest moc.

BTW - ostatnio zaczęłam przygodę z Martinem (to ponoć tez juz klasyk) i choć to fantasy, to jednak elementy klimatu chyba zaczerpnięte z "Diuny" (walka potężnych rodów, intrygi, suspens), torszkę to pachnie też "Mgłami Avalonu" (na swój sposób swietna książka).

Ale tak, czy siak - Tolkien, Sapkowski, Herbert, Jah :mrgreen:
dziki - 2011-07-02, 15:17
:
Ja to widzę troszkę inaczej, ale nadal w nawiązaniu do Biblii, rozumianej nie jako fizycznie pojedyncza książka oprawiona w czarną skórę, ale jako zbiór odrębnych ksiąg, spisanych na przestrzeni stuleci przez nie wiadomo ilu autorów, a przez to niekonsekwentnych, często ze sobą sprzecznych, lecz poruszających całość ludzkich bolączek, problemów, fascynacji...

W takim ujęciu dla mnie biblią dla fantasy byłaby CAŁA spuścizna po Tolkienie (a na pewno, poza WP, Silmarillion). Sapkowski jest za bardzo lokalny :mrgreen: Wątpię, by dla wielu Brytyjczyków jego książki były pierwszym kontaktem z fantastyką. Jeśli SF, to Verne i Wells, i chyba bardziej Wells, bo choć jego twórczość słabiej znam, jest chyba jednak bardziej zróżnicowana. Diuna Herberta odpada, bo wszystko jedno jak jest kultowa, to obraca się przede wszystkim wokół intryg i przepychanek (a przynajmniej tak to zapamiętałem - dwa i 1/3 tomu). Horror - powiedziałbym, że Lovecraft. Może jak przeczytam jakiś tomik opowiadań pana Poe, to zmienię zdanie - jeśli będą bardziej zróżnicowane, a nie kręcić się wokół jednej obsesji, np. potworów z mackami :badgrin:

A dla całej fantastyki - jak podano wyżej, Biblia.
Ł - 2011-07-02, 16:18
:
Jander napisał/a:

Zaryzykuję tezę, że Tolkien jest dla współczesnego fantasy tym, czym Stary Testament dla chrześcijaństwa. Fundament, bez którego znajomości nie ma co myśleć o Nowym Testamencie, a co dopiero chrześcijaństwie. Ale jednak NT jest ważniejszym tekstem.


To trzymając się tej analogii to wszyscy jesteśmy takimi żydami fantastyki, których Tolkien zaprowadził do ziemi obiecanej i od tego czasu czekamy na Jezusa i NT których nie widać, bo nikt nie poważnej próby przedefiniowania gatunku na skalę jaką uczynił to Tolkien. No na razie to mamy tylko ST fantasy, a nikt nie stworzył NT, co najwyżej jakieś zalew apokryfów.
Black - 2011-07-02, 16:49
:
Dzięki Kłaku, teraz już widzę te natchnione tłumy: "Martin naszym Mesjaszem".
Jander - 2011-07-02, 17:03
:
Ł napisał/a:
To trzymając się tej analogii to wszyscy jesteśmy takimi żydami fantastyki, których Tolkien zaprowadził do ziemi obiecanej i od tego czasu czekamy na Jezusa i NT których nie widać, bo nikt nie poważnej próby przedefiniowania gatunku na skalę jaką uczynił to Tolkien. No na razie to mamy tylko ST fantasy, a nikt nie stworzył NT, co najwyżej jakieś zalew apokryfów.

NT to ewolucja, a nie rewolucja i uważam, że ona nastąpiła. Ergo - część dalej czeka na mesjasza, część uznała Jezusa, a część żyje w diasporze niespecjalnie przejmując się całą sprawą.
Ł - 2011-07-02, 17:08
:
Jander napisał/a:

NT to ewolucja, a nie rewolucja

No to nie rozumiesz NT.
Ł - 2011-07-02, 17:54
:
Black napisał/a:
Dzięki Kłaku, teraz już widzę te natchnione tłumy: "Martin naszym Mesjaszem".

Martin to raczej Brian niż Jezus.
Black - 2011-07-02, 18:17
:
Ł napisał/a:
Martin to raczej Brian niż Jezus.


Reakcji tłumów to nie zmieni.
You Know My Name - 2011-07-02, 19:04
:
Jander napisał/a:
NT to ewolucja, a nie rewolucja i
Jand może mieć rację - NT powstawał ponad półtora wieku - dopiero chwyt Konstantyna za gardło Soboru spowodował wyplucie czterech ewangelii, listów i objawienia.
Może Erikson?
Sabetha - 2011-07-02, 19:18
:
Ha. A co powiecie na "Drakulę" Stokera i "Frankensteina" Mary Shelley? Skoro Biblia jest Biblią fantastyki ^^ (przy czym osobiście nie zapominałabym o ważnej Ewangelii, jaką jest legenda arturiańska), to śmiało można założyć, iż powieść gotycka to prababka horroru ;)
makatka - 2011-07-02, 19:33
:
Tolkien-fantasy-tak
Kres-szerer-tak
Moim OSOBISTYM typem dla sc-fi bedzie Lukjnienko. Moze i za pozno jak na bilblie ale akurat od niego to ja sie odkleic nie moge. I jak wiele lat bylam na "nie" do tego typu literatury tak Lukajnienko otworzyl mi oczy i sklonil do siegniecia po klasyke.
horror: Lovecraft, King
Ł - 2011-07-02, 19:50
:
Mag_Droon napisał/a:
Jander napisał/a:
NT to ewolucja, a nie rewolucja i
Jand może mieć rację - NT powstawał ponad półtora wieku - dopiero chwyt Konstantyna za gardło Soboru spowodował wyplucie czterech ewangelii, listów i objawienia.
Może Erikson?

Nie chodzi o to ile powstawał kanon tekstów ale o to że jeszcze przed zakrzepnięciem tego kanonu przesłanie NT było rewolucyjne. Nawet gdyby zamiast 4 ewangelii i bonusów dać, ewangelie dwie i zrobić spin-off o przygodach Barnaby to nadal przesłanie byłby rewolucyjne.
You Know My Name - 2011-07-02, 20:37
:
Ł napisał/a:
to nadal przesłanie byłby rewolucyjne
tak samo jak i większość innych dezyderat, bo z przesłania teraz gówno zostało, a kanon trzyma się mocno. Trochę jak w tym żarcie rysunkowym:
Socjalizm - NIE!
Wypaczenia - TAK!
Fidel-F2 - 2011-07-03, 01:30
:
Kolwjny temat do bełkotania. Taki literacki niby. Fantastyczna sprawa. Idzie w ignory.
MrSpellu - 2011-07-04, 08:30
:
Black napisał/a:
A tak w ogóle, to uważam, że Biblią fantastyki jest po prostu Biblia.

Oj tam Biblia, Epos o Gilgameszu jest starszy.
No i przecież już na tych tablicach pisano, że młodzież jest coraz gorsza...

Tym sposobem możemy dojść do źródeł słowa pisanego, a wcześniej jeszcze, do źródeł języka i pierwszych mitycznych historii (rytuałów) o siłach natury, które można uznać za przodków fantastyki.
Bez sensu. Nie tędy droga. Źródeł bym szukał w...
Sabetha napisał/a:
śmiało można założyć, iż powieść gotycka

Ale też w literaturze przygodowej przełomu XIX/XX wieku (fantastyka).
Aczkolwiek zgadzam się, że taki Mallory uczynił wiele dobrego dla fantastyki, to jego wersja mitu arturiańskiego stricte fantasy nie jest.
Choć jest najlepsza literacko. Z kanonicznych tekstów.

Ale to są próby definiowania jakiejś cezury czasowej dla kanonu. Dla mnie "Biblią" mogłaby być cała twórczość Tolkiena, głównie ta skupiająca się na "światotworzeniu". Reszta fantasy, chyba w większości, to tylko przypisy.
Jachu - 2011-07-04, 09:19
:
Max - książki które wymieniłeś, to po prostu klasyki literatury fantasy. Moim skromnym zdaniem, "klasyką" jest coś co albo "przeciera szlaki" w jakimś gatunku, albo "ustawia nowe horyzonty" - wskazuje nowe kierunki, przedstawia nową twarz sztuki, odkrywa coś zakazanego (tabu), szokuje, skłania do przemyśleń. Coś przede wszystkim oryginalnego, niepodobnego do niczego co powstało wcześniej. I zachowuje swój status na wiele lat po powstaniu.
Myślę, że na nazwę "Klasyk" trzeba zasłużyć, to nie jest przydomek, który nadaje się od tak. To pewnego rodzaju nobilitacja, wyróżnienie. I niestety zarówno "WP" jak i "Wieśmin" na to miano zasłużyły, choć to przeciętne czytadła są ;-)
MrSpellu - 2011-07-04, 09:22
:
Innymi słowy Biblią Fantasy mogłoby być jakieś mega wyjebane w kosmos, rzetelne kompendium na temat fantastyki, a nie jakiś konkretny tekst z kanonu.
ats - 2011-07-04, 10:29
:
Ł napisał/a:
Jander napisał/a:

Zaryzykuję tezę, że Tolkien jest dla współczesnego fantasy tym, czym Stary Testament dla chrześcijaństwa. Fundament, bez którego znajomości nie ma co myśleć o Nowym Testamencie, a co dopiero chrześcijaństwie. Ale jednak NT jest ważniejszym tekstem.


To trzymając się tej analogii to wszyscy jesteśmy takimi żydami fantastyki, których Tolkien zaprowadził do ziemi obiecanej i od tego czasu czekamy na Jezusa i NT których nie widać, bo nikt nie poważnej próby przedefiniowania gatunku na skalę jaką uczynił to Tolkien. No na razie to mamy tylko ST fantasy, a nikt nie stworzył NT, co najwyżej jakieś zalew apokryfów.


Świetny wywód - podoba mi się sam w sobie i podoba mi się ten pogląd ;)
You Know My Name - 2011-07-04, 10:36
:
Ł napisał/a:
Jander napisał/a:

Zaryzykuję tezę, że Tolkien jest dla współczesnego fantasy tym, czym Stary Testament dla chrześcijaństwa. Fundament, bez którego znajomości nie ma co myśleć o Nowym Testamencie, a co dopiero chrześcijaństwie. Ale jednak NT jest ważniejszym tekstem.


To trzymając się tej analogii to wszyscy jesteśmy takimi żydami fantastyki, których Tolkien zaprowadził do ziemi obiecanej i od tego czasu czekamy na Jezusa i NT których nie widać, bo nikt nie poważnej próby przedefiniowania gatunku na skalę jaką uczynił to Tolkien. No na razie to mamy tylko ST fantasy, a nikt nie stworzył NT, co najwyżej jakieś zalew apokryfów.
Hmmm, aby analogia była pełniejsza powiem, że to Ty Łaku jesteś Żydem fantastyki, bo w nadejście mesjasza fantastyki nie uwierzyłeś, ci którzy uwierzyli są jakimiś fantastycznymi para-chrześcijanami.
MrSpellu - 2011-07-04, 10:38
:
Mag_Droon napisał/a:
Hmmm, aby analogia była pełniejsza powiem, że to Ty Łaku jesteś Żydem fantastyki

No bo jest Żydem? I Ty, i ja, i Jander...
Jander - 2011-07-04, 11:32
:
MrSpellu napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Hmmm, aby analogia była pełniejsza powiem, że to Ty Łaku jesteś Żydem fantastyki

No bo jest Żydem? I Ty, i ja, i Jander...

Ja żyję w diasporze i póki co poszukuję mesjasza przez Kindle. //spell (a może to Kindle jest mesjaszem?)
A Łaku pewnie w szabas nabożnie czyta Tolkiena i zabrania go czytać kobietom.
You Know My Name - 2011-07-04, 12:00
:
Rabbi Łaku, cadyk Jand, uczony w piśmie Spell i ja jeden prosty Żydek.

Coś w tym może być //mysli
ats - 2011-07-04, 12:28
:
a co, u licha, kobiety nie mogą czekać na Mesjasza?
Mnie sie tam nie spieszy w każdym razie... póki co, literatura fantastyczna dostarcza mi licznych uciech... ;)

Skoro powstał Nowy Testament, to może i kiedys skończy się era Tolkiena... Pod względem literackim Nowy Testament nie przebija Starego... a jednak niektórzy uważaja go za ważniejszy... ;) Więc - kto wie...?
Może w masowej świadomości taki np. Martin przebije Tolkiena?

BTW - podoba mi się ta starozakonna dyskusja ;)
Jander - 2011-07-04, 13:03
:
Martin (bądź Erikson) jest bliżej Jana Chrzciciela. Część uznaje go za mesjasza, ale to jeszcze nie on. Niektórzy za to domagają się jego głowy.
You Know My Name - 2011-07-04, 13:23
:
Erikson! Janem Chrzcicielem mu Glen Cook.
MrSpellu - 2011-07-04, 13:27
:
Dukaj Judaszem fantastyki? //spell
Ł - 2011-07-04, 13:31
:
Współczesne fantasy po Tolkienie w kontekście biblijnym wygląda tak:



Można zamknąć temat.
You Know My Name - 2011-07-04, 13:40
:
Ł napisał/a:
Współczesne fantasy po Tolkienie
A znasz jakieś współczesne fantasy przed Tolkienem?
MrSpellu - 2011-07-04, 13:54
:
Mag_Droon napisał/a:
A znasz jakieś współczesne fantasy przed Tolkienem?

Dunsany i jego "Córka króla elfów"?
tr - 2011-07-04, 14:22
:
Mag_Droon napisał/a:
Ł napisał/a:
Współczesne fantasy po Tolkienie
A znasz jakieś współczesne fantasy przed Tolkienem?


Np. twórczość Howarda. Sword and sorcery to także fantasy - zresztą imo lepsze od tego tolkienowskiego. Hobbit został wydany w 1937, pierwsze opowiadania o Conanie zostały wydane w 1932. Zresztą Howard w 1936 roku popełnił samobójstwo - na rok przed wydaniem przygód Bilbo Bagginsa, tak więc wszystko co stworzył z definicji jest "przedtolkienowskie"...
ats - 2011-07-04, 14:26
:
Jander - :mrgreen: :mrgreen:

no, przyznajcie, że zabawa tu jest przednia!
You Know My Name - 2011-07-04, 16:36
:
tr napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Ł napisał/a:
Współczesne fantasy po Tolkienie
A znasz jakieś współczesne fantasy przed Tolkienem?


Np. twórczość Howarda. Sword and sorcery to także fantasy - zresztą imo lepsze od tego tolkienowskiego. Hobbit został wydany w 1937, pierwsze opowiadania o Conanie zostały wydane w 1932. Zresztą Howard w 1936 roku popełnił samobójstwo - na rok przed wydaniem przygód Bilbo Bagginsa, tak więc wszystko co stworzył z definicji jest "przedtolkienowskie"...
Wszystko co wydane jest, powiedzmy po 2WŚ, jest potolkienowskie z założenia. O Howardzie nie zapominam, ale koncepcyjnie Śródziemie nie jest młodsze od Conana.
Jander - 2011-07-04, 16:44
:
tr napisał/a:
Np. twórczość Howarda. Sword and sorcery to także fantasy - zresztą imo lepsze od tego tolkienowskiego.

Kto pierwszy rzuca kamieniem?
Spell napisał/a:
Dukaj Judaszem fantastyki?

Zależy w jakim kontekście - tym klasycznym, gdzie Judasz był zdrajcą i został skazany na wieczne potępienie czy jego działalność była niezbędna do dopełnienia się historii zbawienia i był najbliżej Jezusa.
MORT - 2011-07-04, 17:31
:
Jander napisał/a:
Spell napisał/a:
Dukaj Judaszem fantastyki?

Zależy w jakim kontekście - tym klasycznym, gdzie Judasz był zdrajcą i został skazany na wieczne potępienie czy jego działalność była niezbędna do dopełnienia się historii zbawienia i był najbliżej Jezusa.

W kontekście Pilipiuka.
Ł - 2011-07-04, 18:45
:
To ma sens. Pamiętacie jak Dante opisywał ostatni krąg piekła? Siedzi tam trzech arcyzdrajców (Judasz, Brutus i Kasjusz). A to na prawdę Dukaj, Szostak i Orbitowski OBRADUJĄ Tak swoją podróż po piekle (to znaczy internecie) opisuje Dante (to znaczy Jarosław Grzędowicz):
J. Grzędowicz napisał/a:
Przysięgam, to nie ja zaczynam.
Nie wymyśliłem cudacznej i pod każdym względem podejrzanej maniery obrabiania kolegom tyłów w Internecie, oczywiście ucharakteryzowanej na "dyskusje o zjawiskach", "oceny stanu" i "portrety zbiorowe", gdzie jedzie się konkurentom po nazwiskach, oraz poucza ciemny lud, co ma a czego nie ma czytać. I robią to pisarze pisarzom. Pełno tam jest oczywiście krokodylich uśmiechów, reweransów i zadziwień, protekcjonalnego poklepywania po plecach - w końcu omawiamy jednak jakieś zjawisko, nic, że z kategorii disco polo raczej, niż prawdziwej literatury, ale zawsze.

Zetknięcie z taką sytuacją, kiedy ktoś za plecami postanawia nas "zdefiniować", "dopisać nam manifest" i czyni przedmiotem dyskusji, zawsze jest zjawiskiem przykrym, podobnym do epizodu in flagranti. Internet ma to do siebie, że wlezie gdzieś człowiek, a tam trzech mędrców zastanawia się, co z nim począć i ustala, jak bardzo jest szkodliwy dla kultury narodowej. W zasadzie cywilizacja środkowoeuropejska nie ma repertuaru dobrych zachowań na taką okazję. Albo możemy, natknąwszy się na ludzi odmalowujących właśnie nasz "portret zbiorowy" postąpić tak, jak wtedy, gdy przez pomyłkę otwieramy drzwi zajętego już wychodka, albo wziąć czynny udział w dyskusji, zaczynając od życzliwego zapytania autokefalicznego wieszcza czy "ma jakiś problem?".


Wszystko się układa...
Jander - 2011-07-04, 19:38
:
Nie chcę krakać, ale pamiętacie jak skończyli wszyscy apostołowie poza Janem?
...obym był Janem.
You Know My Name - 2011-07-04, 19:51
:
Jan der ... //mysli
Ł - 2011-07-04, 20:38
:
Pokaże ci coś lepszego:

DUKAJ = JUDAK

Judasz Iskariota - grecka forma imienia JUDA o przydomku Iskariota (mąż z Kariotu)
You Know My Name - 2011-07-04, 20:46
:
A ja myślałem, że to budka telefoniczna (czy kiosk z gazetami, zabyłem), lub szlifowanie Stonehenge...
Max Werner - 2011-07-04, 22:24
:
Ale mi rozkurwili temat, Masoni //max

A czy to nie powinno być czasem tak, że Biblią Fantastyki powinno się zwać to dzieło, które zostało wydrukowane/wydane/sprzedane/kupione/wznowione/ściągnięte/przesłuchane (w wersji audio)/zaCHOMIKowane czy wreszcie przeczytane w największej ilości egzemplarzy ? Tylko jak sprawdzić, policzyć, która to książka była //mysli
You Know My Name - 2011-07-04, 22:36
:
W takim przypadku Biblia jest bezkonkurencyjna.
MrSpellu - 2011-07-04, 22:38
:
A z fantasy to byłby Harry Potter.
Ale tu raczej wychodzi problem z nomenklaturą.
Jak rozumieć zwrot, że jakaś książka jest Biblią?

a) bo jest z jakiegoś powodu ważna?
b) bo zawiera w sobie najbardziej reprezentatywne cechy gatunku?

Dlaczego akurat "Biblia"?
Ja to rozumiem jako ważne kompendium wiedzy.
ats - 2011-07-04, 22:50
:
A może Jezusem fantastyki jest Neil Gaiman...? Jego "Amerykańscy bogowie" - mają moc i czerpiąc garściami z różnych ksiąg Starego Testamentu (wszelkie mitologie), ukazują się jako calkiem nowa jakość. Inne ksiązki Gaimana też ponadstandardowe.
Max Werner - 2011-07-04, 22:53
:
Więc (idąc tropem toku myślenia Spella) może to:



? :)

Nomenklatura faktycznie może tu być problemem. Zakładając temat myślałem chyba o najbardziej ulubionej książce fantastów. Ale teraz, Bóg mi świadkiem :) sam już nie wiem. Być może powinna to być najpopularniejsza w sensie bestseleru...
Dlaczego Biblia ? Ano bo chyba paradoksalnie nie czując się chrześcijaninem, odruchem bezwarunkowym uznałem Biblię za najważniejszą księgę ludzkości.
Jander - 2011-07-04, 22:54
:
ats napisał/a:
A może Jezusem fantastyki jest Neil Gaiman...? Jego "Amerykańscy bogowie" - mają moc i czerpiąc garściami z różnych ksiąg Starego Testamentu (wszelkie mitologie), ukazują się jako calkiem nowa jakość. Inne ksiązki Gaimana też ponadstandardowe.

Spodziewaj się kamienia ze strony Łaka. :)
Ze swojej strony nie czytałem, Amerykańscy czekają już dłuższy czas na półce.
Ł - 2011-07-04, 23:09
:
Dopasujmy kamień do skali herezji:


Sabetha - 2011-07-04, 23:27
:
Herezja musi być w takim razie przepiękna w swym ogromie, skoro można ją porównać do Uluru ;)
You Know My Name - 2011-07-05, 00:12
:
Max Werner napisał/a:
Ano bo chyba paradoksalnie nie czując się chrześcijaninem, odruchem bezwarunkowym uznałem Biblię za najważniejszą księgę ludzkości.
There's no escape from Chaos. It marks us all.
MrSpellu - 2011-07-05, 08:34
:
Max Werner napisał/a:
Dlaczego Biblia ? Ano bo chyba paradoksalnie nie czując się chrześcijaninem, odruchem bezwarunkowym uznałem Biblię za najważniejszą księgę ludzkości.

W tym sensie najważniejszą... może nie samą książką, ale właśnie całokształtem twórczości będzie twórczość Tolkiena. Tylko ja bym to określił jako najważniejszy kamień milowy w dziejach (krótkich, zakładając że genezę gatunku wyciągamy z końca XIX wieku) literatury fantasy.

Co do tekstu Sapkowskiego, to jest to niestety jedyne tak popularne i tak fajnie napisane opracowanie, że trudno o jakieś porównanie w skali naszego kraju (swego czasu kupiłem akademicki leksykon fantastyki, który okazał się merytorycznie denny). Ale mimo wszystko, przy całej sympatii do tego przewodnika, nie nazwałbym tej książki Biblią fantasy, informacje w niej zawarte są szalenie ciekawe, ale ciągle powierzchowne. Ale owszem, jest to ważny tekst.

ats napisał/a:
A może Jezusem fantastyki jest Neil Gaiman...?

Ja bym powiedział, że to legionista, który kiedyś spał w namiocie obok namiotu tego legionisty, który kiedyś spał obok namiotu tego legionisty, który na własne oczy widział widział tego legionistę, który ugodził Jezusa włócznią.

Ł napisał/a:
Dopasujmy kamień do skali herezji:




A kto będzie Marią Magdaleną fantastyki? //spell
(czyżby Pilipiuk?)
Max Werner - 2011-07-05, 09:30
:
MrSpellu napisał/a:
A kto będzie Marią Magdaleną fantastyki? //spell
(czyżby Pilipiuk?)


No ostatnio to raczej Stefan Darda. Zupełnie nie wiedzieć czemu.

Spell zgadzam się z Twoim powyższym postem.
bio - 2011-07-05, 13:24
:
Biblistą jest Olaf Stapledon. A Biblią SF w dwóch częściach ( jak i oryginał) są Star Maker i Last and First Man. To wszystko. Można zamykać temat.
tr - 2011-07-05, 15:11
:
Ł napisał/a:
Dopasujmy kamień do skali herezji:


MrSpellu napisał/a:


Czuję się zaszczycony - tyle milionów ton skały tylko dla mnie :)
Ale gdzie znajdziecie jakiś punkt oparcia, żeby je nie tyle na mnie cisnąć, ale nawet lekko je poruszyć w moim kierunku? :P

Mimo zagrożenia przygnieceniem srebrnym globem nadal obstaję przy swoim - to że ktoś do swojej książki z wyjątkowo flegmatycznie toczącą się akcją oraz jednowymiarowymi bohaterami dołączył słownik wymyślonego przez siebie języka, mitologię wymyślonego przez siebie świata oraz datownik z jego wymyśloną historią tudzież spisem heraldycznym, wcale nie oznacza, że książka do której powstały te wszystkie załączniki jest lepsza niż dzieła innego autora, w których postawiono na wartką akcję i krwistych bohaterów (chociaż niestety także jednowymiarowych).
MrSpellu - 2011-07-05, 15:18
:
Ale tu chyba chodziło o ats i Gaimana.
Szczerze mówiąc, Twój post mi umknął.
(Za co przepraszam).
tr - 2011-07-05, 15:36
:
:-( A już myślałem, że będę mógł zarobić na sprzedaży działek na Księżycu

8)
ats - 2011-07-05, 19:40
:
mili moi - rozumiem, że Gaiman nie cieszy się Waszym poważaniem...? ;) a ja go lubię. Oczywiście nie będę się upierać przy sugestii, że to on jest mesjaszem ;)
Ale chętenie powiem jeszcze jakieś głupstewko, żeby dostać jeszcze takie ładne fotki ;) ;)
MrSpellu - 2011-07-05, 21:32
:
ats napisał/a:
rozumiem, że Gaiman nie cieszy się Waszym poważaniem...?

Nie chodzi oto, że się nie cieszy poważaniem.
Zwyczajnie nie ten kaliber autora.
ats - 2011-07-06, 11:24
:
no, tak... ale jakikolowiek kaliber porównamy z Tolkienem - będzie on niewielki... nie wybrałam Gaimana ze względu na jego kaliber, tylko ze względu na to, że od jego książek wieje jakimś świeżym podejściem do tematyki poruszanej od stuleci w kulturze i literaturze.

Na mojej prywatnej liście pozycja numer dwa to Ursula LeGuin. I nikt mnie nie przekona, że ona nie ma mocy. Nawet, gdyby pojawiło się tu zdjęcie Jowisza, nie zmienię swojej opinii. Być może patrzę na Tolkiena i LeGuin tak, jak patrzę, bo ukształtowali mnie w dzieciństwie i ich twórczość jest dla mnie wzorcem z Sevres fantastycznej twórczości...? Tak, czy siak - to chyba nie są najgorsze wzorce ;)

Janem Chrzcicielem fantastyki to pewnie będzie jednak Rowling, niosąca dzieciakom dobrą nowinę o centaurach, czarodziejach, hipogryfach, olbrzymach, trytonach itp. Dzięki temu młodzi czytelnicy dowiadują się o istnieniu fantastyki.
A na naszym gruncie - myślę, że dobrą nowinę całkiem sprawnie kolportuje Kosik, z serią FNiN. Nie dość, że samo to w sobie jest fajne, to jeszcze bohaterowie czytają książki, a w wielu tomach serii na wewnętrznej stronie okładki jest narysowana półka z książkami Niki, Neta, Felixa - fajna i nienatrętna zachęta do sięgniećia po ulubione książki ulubionych bohaterów.

niedawno kolega zapytał mnie, co poleciłabym jego młodszej siostrze, która skończyła Pottera i bezradnie rozgląda się za czymś nowym. Poleciłam pierwszą część FNIN. Dziś młoda dama przeczytała już wszystkie tomy i buszuje po fantasy ;)
Asuryan - 2011-07-06, 15:21
:
MrSpellu napisał/a:
A kto będzie Marią Magdaleną fantastyki? //spell
(czyżby Pilipiuk?)
Zależy od kontekstu - klasycznego czy w rozumieniu żony Jezusa.
MrSpellu - 2011-07-06, 17:01
:
ats napisał/a:
Na mojej prywatnej liście pozycja numer dwa to Ursula LeGuin.

No jak dla mnie to taka Matka Boska fantastyki :P

Asuryan napisał/a:
Zależy od kontekstu - klasycznego czy w rozumieniu żony Jezusa.

Oczywiście, że klasycznym.
JMM - 2011-07-06, 17:30
:
ats napisał/a:
nie wybrałam Gaimana ze względu na jego kaliber, tylko ze względu na to, że od jego książek wieje jakimś świeżym podejściem do tematyki poruszanej od stuleci w kulturze i literaturze.


A co w tych książkach jest takiego świeżego?
ASX76 - 2011-07-06, 17:58
:
ats napisał/a:
no, tak... ale jakikolowiek kaliber porównamy z Tolkienem - będzie on niewielki... nie wybrałam Gaimana ze względu na jego kaliber, tylko ze względu na to, że od jego książek wieje jakimś świeżym podejściem do tematyki poruszanej od stuleci w kulturze i literaturze.



Jakie tam ono świeże... Zapożyczeń od groma i ciut ciut. :-P

Tolkien także oryginalny nie był. Rżnął z "Kalewali", "Beowulfa", legend skandynawskich ("Saga Volsunga") czy arturiańskich... Tak więc nie tak prędko z obwoływaniem jego trylogii Biblią, a jego samego Jezusem czy kimś w tym stylu. :-P
Jander - 2011-07-06, 18:17
:
ASX76 napisał/a:
Tolkien także oryginalny nie był. Rżnął z "Kalewali", "Beowulfa", legend skandynawskich ("Saga Volsunga") czy arturiańskich... Tak więc nie tak prędko z obwoływaniem jego trylogii Biblią, a jego samego Jezusem czy kimś w tym stylu.

Nie czytałeś tego tematu, prawda? Tolkiena nie porównujemy do Jezusa, tylko bardziej do Mojżesza.
ASX76 - 2011-07-06, 18:49
:
Jander napisał/a:

Nie czytałeś tego tematu, prawda? Tolkiena nie porównujemy do Jezusa, tylko bardziej do Mojżesza.


W pierwszym poście założyciela wątku stoi jak byk:
"J.R.R. Tolkien i jego "Władca pierścieni".Oto Biblia Fantasy."

W związku z tym napisałem co napisałem. Jasne? :-P
Jander - 2011-07-06, 18:51
:
Czyli nie czytałeś tematu, tylko pierwszy post. Jasne.
ASX76 - 2011-07-06, 19:05
:
Jander napisał/a:
Czyli nie czytałeś tematu, tylko pierwszy post. Jasne.


Za dużo spamu. :-P
Asuryan - 2011-07-06, 19:56
:
ASX76 napisał/a:
Za dużo spamu. :-P

I kto to mówi?! :shock: :DDD
bio - 2011-07-06, 21:32
:
Fajnie jest poczuć się wysłuchanym. Miłego bredzenia.
makatka - 2011-07-06, 22:51
:
Mag_Droon napisał/a:
Ł napisał/a:
Współczesne fantasy po Tolkienie
A znasz jakieś współczesne fantasy przed Tolkienem?


Abraham Meritt "Twarz w otchłani" (1923), mówi Ci to coś?


btw:
po wuj Łakowi księzyc dajecie? chcecie coby po całych nocach wył i spać porządnym ludziom nie dawał? psychopaci i samobójcy...

a tak z innej beczki: kto był węzem fantastyki wg wielbicieli biblijnych odwołań :P ?
MrSpellu - 2011-07-06, 23:18
:
bio napisał/a:
Fajnie jest poczuć się wysłuchanym. Miłego bredzenia.

Wybacz, ale zapodałeś tytułami, o których w życiu nawet nie słyszałem i jeszcze ogłaszasz dzięki nim zaorany temat. Wybacz za brak reakcji. Miłego bredzenia.

@
e: ale po szybkim przekopaniu netu czuję się zainteresowany.
You Know My Name - 2011-07-07, 00:56
:
makatka napisał/a:
(1923)
współczesne nam nie Poncjuszowi Piłatowi...
makatka - 2011-07-07, 01:34
:
miało być PRZED Tolkienem i jest //panda więc WTF //panda
You Know My Name - 2011-07-07, 01:39
:
Zapytałem: A znasz jakieś współczesne fantasy przed Tolkienem? Współczesne nam, co wynika z kontekstu.
Sharin - 2011-07-07, 10:30
:
Fantasy? Tolkien i długo, długo nic...
Science fiction? Juliusz Verne a po jakimś czasie Wells i Lovecraft :P
Horror? Zdecydowanie Poe potem Lovecraft... gdzieś tam dalej Shirley Jackson i współcześnie King ;)

Nie ma co na siłę wymyślać autorów. Można pokusić się o dodanie do listy Jordana, Asimova, Dicka czy paru innych, gdyż owszem błysnęli swoimi pomysłami oraz przyczynili się do rozwoju wymienionych gatunków, ale nie zmienia to faktu że byli drudzy :P I proszę, nie wyszukujmy nazwisk odnoszących się do fantasy czy sf przed Tolkienem i spółką. Jeżeli powstawały jakieś utwory to były to sporadyczne tytuły, którym ni jak przyszyć łatkę 'biblia'.
dziki - 2011-07-07, 10:59
:
Cytat:
Można pokusić się o dodanie do listy Jordana, Asimova, Dicka czy paru innych, gdyż owszem błysnęli swoimi pomysłami oraz przyczynili się do rozwoju wymienionych gatunków, ale nie zmienia to faktu że byli drudzy :P


Podawanie tych autorów czy ich dzieł jako "Biblii" fantastyki (czy wcześniej Łukianenki czy Gaimana), to tak, jakby na pytanie o Biblię literatury (w całym zakresie) dać odpowiedź "Mistrz i Małgorzata" Bułhakowa.
Tixon - 2011-07-07, 11:01
:
Czym błysnęli i dlaczego akurat Jordan?
Sharin - 2011-07-07, 12:01
:
dziki napisał/a:
Podawanie tych autorów czy ich dzieł jako "Biblii" fantastyki (czy wcześniej Łukianenki czy Gaimana), to tak, jakby na pytanie o Biblię literatury (w całym zakresie) dać odpowiedź "Mistrz i Małgorzata" Bułhakowa.


Nigdzie nie napisałem, że twórczość Dicka czy Jordana należy koniecznie zaliczyć do 'biblii' fantastyki. Jeżeli jednak miałbym dodać do Tolkiena i spółki jeszcze jakieś nazwiska to na pewno dodałbym właśnie Dicka, Jordana i Asimova.

Tixon napisał/a:
Czym błysnęli i dlaczego akurat Jordan?


Czym błysnęli?
Dick: ogromnym wkładem w dorobek fantastyki naukowej :P poza tym był jednym z pierwszych - jeżeli nie pierwszym - który na bardzo dużą skalę zaczął łączyć sf z tematami teologicznymi oraz filozoficznymi. Tak wiem, to wielkie uproszczenie ale na potrzeby tego tematu - nie będącego tematem o twórczości Philipa K. Dicka - w zupełności wystarczy.
Jordan: błysnął wizją wykreowanego przez siebie świata i stworzeniem jednego z największych cyklów fantasy.
Asimov hasłowo: "prawa robotyki", cykl Fundacja. Już za życia był postrzegany jako jeden z "Wielkiej Trójki" fantastyki naukowej (obok Heinleinema i Clarke'a).
ASX76 - 2011-07-07, 12:42
:
Co do Dicka i Asimova - zgoda, natomiast Jordan to jedno wielkie nieporozumienie jest. To że wyspamował monstrualny cykl? Nie no, bez przesady... Niczego pozytywnego do fantastyki nie wniósł. :badgrin:
Wymienienie jego nazwiska w otoczeniu dwóch powyższych jest bluźnierstwem! //pisowcy :-P
bio - 2011-07-07, 12:45
:
Nie wiem, jak można podchodzić do takiego tematu nie znając najwybitniejszych dzieł z dziedziny. Stapledon wielkim wizjonerem był. U nas wydano tylko jedną powieść, nie mającą wiele wspólnego z jego genialnymi wizjami. Ale znać trzeba. Poczytaj F&F Lema, to ci się rozjaśni.
You Know My Name - 2011-07-07, 12:55
:
Sharin napisał/a:
Jordan: błysnął wizją wykreowanego przez siebie świata i stworzeniem jednego z największych cyklów fantasy.
Chyba ilościowo...
Lubię tę jego pisaninę, ale żeby to było wielkie...
ASX76 - 2011-07-07, 12:56
:
Mag_Droon napisał/a:
Sharin napisał/a:
Jordan: błysnął wizją wykreowanego przez siebie świata i stworzeniem jednego z największych cyklów fantasy.
Chyba ilościowo...
Lubię tę jego pisaninę, ale żeby to było wielkie...


... pod względem liczby stron - na pewno było. I nic poza tym. :-P
Sharin - 2011-07-07, 13:26
:
Mag_Droon napisał/a:
Lubię tę jego pisaninę, ale żeby to było wielkie...


Proszę Cię... Padają tutaj nazwiska pokroju Łukjanienki a Jordanowi nie chcecie dać cienia szansy? :P

bio napisał/a:
Stapledon wielkim wizjonerem był.


Zaciekawiłeś mnie; przyjrzę się pisarzowi. Dzięki :)
Tixon - 2011-07-07, 13:43
:
Nie wiem kto rzucał Łukjanienk, ale powinien się wstydzić. Lecz i tak to nie usprawiedliwia Jordana aka ctrlc'a :>
Asuryan - 2011-07-07, 19:49
:
Ano to prawie tak jakby Godkinga podać...
You Know My Name - 2011-07-07, 20:15
:
Ech Asu, dlaczego użyłeś tego brzydkiego słowa na G?
ats - 2011-07-07, 20:59
:
Vonnegut - ma moc!! Jego książki są dla mnie bardzo ważne. M.in. dlatego, że facet napisał te utworyi, aby podzielić się swoimi doświadczeniami, poglądami i przemyśleniami - a nie tylko dlatego, że mu płacili od strony ;) Król Salomon fantastyki ;)

A jeszcze o Dicku mowy nie było, podczas gdy on starotestamentowym prorokiem fantastyki na pewno był ;)
MrSpellu - 2011-07-07, 21:29
:
ats napisał/a:
Vonnegut - ma moc!

Mój ulubiony pisarz. Przepraszam, że skasowałem posta, ale stwierdziłem ze mi nie wolno się wypowiadać, bo nie znam pism jakiegoś brytola.
ats - 2011-07-07, 21:45
:
Nie wiem, jakiego posta skasowałeś.
w każdym razie moja wielka czwórka to: Tolkien, LeGuin, Vonnegut, Adams (Douglas Adams ;) ) Twórczość Tolkiena jest na miejscu pierwszym, twórczość pozostałej trójki - na drugim.

Z polskich pisarzy - Sapkowski, Kosik, Dukaj, Brzezińska (ale Orkan też w czołówce ;) )

No i cała rzesza kochanych, ofiarnych istot, które dostarczają mi rozrywki, wzruszenia i oderwania od rzeczywistości. Za co nieustannie dziękuję, dziękuję, dziękuję! :mrgreen:
You Know My Name - 2011-07-07, 21:47
:
ats napisał/a:
A jeszcze o Dicku mowy nie było, podczas gdy on starotestamentowym prorokiem fantastyki na pewno był ;)
Było.
MrSpellu - 2011-07-07, 21:50
:
ats napisał/a:
Nie wiem, jakiego posta skasowałeś.

A to nvm. Pisałem o Vonnegucie, więc myślałem, ze się do tego odnosisz.
No i temat "moi ulubieni" już jest...
ats - 2011-07-07, 21:52
:
jasne, jasne - ale ja tu ich wymieniam jako proroków starotestamentowych - zagranicznych i swojaków :D
tr - 2011-07-10, 00:30
:
Hmmm.... jak już piszemy o prorokach fantastyki - to moimi osobistymi są (bo dzięki nim zacząłem przygodę z tą literaturą) - Tolkien (wiem, wiem - psioczę teraz na niego straszliwie, ale dla dzieciaka w 2-3 klasie podstawówki Hobbit to było coś wielkiego), Lem (za Opowieści o pilocie Pirxie), Brian Aldiss (Cieplarnia, cykl Hellikoński... - ponad dwadzieścia lat po przeczytaniu ich po raz pierwszy nadal mają to "coś", tą wewnętrzną "magię", która niestety poznikała dla mnie np. z dzieł Tolkien gdy dorosłem) oraz Paul Anderson (Podniebna krucjata - nadal lubię ją czytać od czasu do czasu)...

Inne moje kamienie milowe fantastyki w ostatnich dwóch dekadach to Szpital kosmiczny Jamesa Whita (bo pokazał zupełnie inne podejście do sf - szkoda, że kolejne tomy to już było tylko odcinanie kuponów) i cykl Barryarski Lois McMaster Bujold (najlepsza space opera którą czytałem, czytam i z ogromnym prawdopodobieństwem będę czytać w swoim życiu...)

Znalazło by się jeszcze trochę ważnych dla mnie pozycji książkowych, może nawet lepiej albo dużo lepiej napisanych niż te które wymieniłem, ale myślę, że nigdy (w moim przypadku) nie dorównają one im znaczeniem...


PS: Hmmm... Jak mam innych proroków niż inni to chyba oznacza to, że jestem odszczepieńcem i sekciarzem 8) ... Wiem, że niby mamy teraz epokę tolerancji, ale będę jednak musiał uważać na stosy :-P , tudzież inkwizycję forumową, która może mi chcieć pokazać że błądzę :mrgreen:
makatka - 2011-07-10, 01:10
:
Tixon napisał/a:
Nie wiem kto rzucał Łukjanienk, ale powinien się wstydzić. Lecz i tak to nie usprawiedliwia Jordana aka ctrlc'a :>


mua rzucała, bo, o DZIWO, od Łukjanienki moja przygoda z SF się zaczęła. Tak jak z Tolekienem w 5 czy 6 klasie podstawówki. IMHO dla mnie jest to pewna ikona, dzięki której po SFy sięgnęlam. I tyla.
Asuryan - 2011-07-10, 01:36
:
Moja od Diuny Herberta, którego już zresztą podał Black.
Ł - 2011-07-10, 01:41
:
tr napisał/a:
tą wewnętrzną "magię", która niestety poznikała dla mnie np. z dzieł Tolkien gdy dorosłem)

Ja mam odwrotnie. Im jestem starszy tym bardziej Tolkiena doceniam, co niekoniecznie łączy się z ciągłym powracaniem do jego prozy. Po prostu w coraz większym stopniu intelektualnie jara mnie przełomowość myślenia jaka dokonała się w umyśle Tolkiena że mógł wykreować taką konstrukcję jak śródziemie. Coraz chętniej sięgam po np. takie opracowania - http://katedra.nast.pl/art.php5?id=5567 . Niedawno red. Węglarczyk w Wybroczej sugerował że Tolkien jest bardziej dla dzieci, a Martin dla dorosłych (oczywiście chodziło o kontekst seksualny, w końcu nazwali wywiad "Dlaczego hobbity nie uprawiają seksu", poziom wrażliwości literackiej Gazety Wyborczej poraża) - dla mnie jest odwrotnie. W konstrukcji świata Martina nie ma raczej dla mnie nic intelektualnie stymulującego, u Tolkiena odwrotnie.
kurrrak - 2011-07-10, 09:27
:
Carl Sagan and Isaac Asimov have referred to it as the first work of science fiction.
Jander - 2011-07-10, 09:53
:
Ł napisał/a:
W konstrukcji świata Martina nie ma raczej dla mnie nic intelektualnie stymulującego, u Tolkiena odwrotnie.

Bliżej tolkienowskiej ambicji worldbuildingu jest Erikson, ale trudno mi polecać przeczytanie 10 tomów, podczas gdy Martina znasz tylko ze skądinąd średniego serialu.
Ł - 2011-07-10, 11:26
:


A Ty znałeś Martina przed serialem! Znasz 4 tomy z których dalej nie wynika jak to jest z tą zimą, piątka! Na pewno Martin szykuje jakąś bombę na koniec 7 tomu w której przebija Tolkiena.
Jander - 2011-07-10, 11:33
:
Nie popadaj w histerię, czytałem 3 tomy. Ty mówisz o braku intelektualnej stymulacji, a zaraz potem o przebijaniu Tolkiena. To musi przebić Tolkiena żeby w ogóle była intelektualna stymulacja?
Ł - 2011-07-10, 13:17
:
Wypadłoby. Już ten przywołoywany Gaiman w tych swoich niemiłosiernie przynudzających "Amerykańskich Bogach" może nie tyle przebił Tolkiena co wprowadził do kreacji fantasy inną optykę. Jak u Tolkiena całe stworzenie śródziemia było inspirowane deistycznym i kreacjonistycznym myśleniem i przekonaniem że umysł człowieka ma to podobieństwo do Boga że może stwarzać spójne światy, tak u Giamana było to sponowocześnienie fantasy, stworzenie kreacji w której elementy fantasy są względne (co dotyczy głównie starszych bogów, ale oni są tylko pierwsi w kolejce bo Gaiman napomina tez o nowych bogach całkiem abstrakcyjnych pojęć występując nie tylko przeciw tradycyjnej mitologii/religi ale również rpzeciw dorobkowi oświecenia).

A jaką nową optykę wprowadził Martin, srsly? Wilkory to trochę za mało.
ats - 2011-07-10, 23:06
:
Ł, ładnie piszesz o Tolkienie. No i widzisz - o Gaimanie też da się coś miłego powiedzieć ;)
Dabliu - 2011-07-11, 01:34
:
R.E. Howard przebija ich wszystkich, a Martina zjada na śniadanie i popija mlekiem. U-ha-haa!
Na Croma! A kto się nie zgadza, tego rozpłatam.
Stary Ork - 2011-07-11, 09:15
:
Mocie recht, Dabliu, bezwzględnie //orc . Swojego czasu wypadało się snobować i wypierać związków z Conanem, a ja zawsze i wszędzie mam szacunek do autora, który garścią opowiadań i jedną powieścią odcisnął takie piętno na gatunku. Poza tym jeśli ktoś raz się nauczył,co jest najlepsze w życiu,, do śmierci tego nie zapomni //orc .

A jesli chodzi o poprzedni wątek dyskusji: Tolkien jest najpierwszy i najważniejszy, jeśli chodzi o światotwórstwo. Co do Martina, obstawiałbym trzecie miejsce. A kto drugi? Cóż, drugich jest wielu. Waaaaaaaaaaaaaaaagh.
Tomasz - 2011-07-11, 18:38
:
A tenże wspaniały Howard to może i piętno odcisnął garstką opowiadań, ale napłodził ich więcej niż taki Pilipiuk, a do tego wg mnie to te nieconanowskie są lepsze niż te z Cymeryjczykiem. Wszystkie "islamskie" szczególnie mi się podobają, do tego horrory paralovecraftowskie niczego sobie, i różne takie. A co do światotwórstwa to Howard popełnił rzecz zwaną "Era hyperborejska" jeśli się nie mylę i tam świetnie opisał pokrótce losy swego świata, wyprowadzając je, jak chyba nikt później tego nie zrobił, aż do naszych czasów historycznych. Toż to wyczyn!
Z nieconanowskich rzeczy polecam np. opowiadania o przygodach Solomona Kane'a, albo Cormaca Fitzgeoffreya, rycerza z czasów wypraw krzyżowych. Naprawdę fajne historyjki mięśni i miecza.
MrSpellu - 2011-07-12, 08:40
:
Mnie tam Conan nie zachwycił, ale to temu, że przeczytałem relatywnie późno.
Sprawiedliwość trzeba jednak oddać, wysokie miejsce w kanonie się należy.

Może by tak przenieść dyskusję do "kanonu ZB"?
I może, bogatsi w doświadczenia, spróbujemy z kanonem raz jeszcze?
Ł - 2011-07-12, 13:07
:
Cytat:
A co do światotwórstwa to Howard popełnił rzecz zwaną "Era hyperborejska" jeśli się nie mylę i tam świetnie opisał pokrótce losy swego świata, wyprowadzając je, jak chyba nikt później tego nie zrobił, aż do naszych czasów historycznych. Toż to wyczyn!

Czy ja wiem. To raczej wpisanie się w konwencję "dawno dawno temu, za siedmioma górami". Patent stosowany z różnym skutkiem od dawna przed Howardem, który nadał mu tylko bardziej naturalistyczny, a mniej baśniowy rys. To jednak to co zrobił Tolkien było przewrotem kopernikańskim w fantastyce.