Zaginiona Biblioteka

Fantastyczny zamtuz - Kondycja fantastyki

Maeg - 2007-11-07, 14:08
: Temat postu: Kondycja fantastyki
Ostatnio po głowie chodzi mi taka kwestia. Jak się ma kondycja fantastyki?

Aby zapoczątkować dyskusje zaproponuje taką by się wydawało kontrowersyjną tezę:
Współcześni „wielcy” pisarze tworzący fantastykę poza wartościami czytelniczymi czyli sferą rozrywkową praktycznie nic innego nam nie oferują. Ciekawe historie, bogaty język, świetnie kreowani bohaterowie ale poza formą treści tak naprawdę niewiele. Można się nad tymi książkami zachwycać ale nie zmuszają do myślenia, nie wywołują dyskusji na ważne tematy. Na horyzoncie nie widać następców Lema, Zajdla, Aldisa, Asimova, Bułyczowa, Le Guin, Pratchetta czy Strugackich itd. Teraz pozostaje pytanie czy to brak takich autorów czy może czytelnicy chcą żeby fantastyka dawała radość z czytania a nie zmuszała do przemyśleń.
Jest jeszcze możliwość, że właśnie coraz większa popularność fantastyki upodabnia ją coraz bardziej do kultury masowej (popularniej) i Ci ambitniejszy twórcy giną w tłumie.
A może ja nie potrafię się doszukać tych ukrytych treści? A może macie jakiś kandydatów, którzy nawiązują do tej „starej gwardii”?

Na koniec dwie sprawy w kwestii porządkowej. Temat nie służy do porównywania fanasty czy SF jest na tym polu lepsze, rozmawiamy ogólnie o gatunku zwanym fantastyką. Druga sprawa temat nie ma na celu wykazania co jest lepsze. Fantastyka rozrywkową czy ta ambitna. To zależy od gustów poszczególnych osób, więc wstrzymajmy się od takich ocen.
andy - 2007-11-07, 14:39
:
Hmm, autorów to raczej nie brak. Odnosząc się oczywiście do hard SF i nurtu raczej technologicznego. Sam przez ostatnie naście latek przeczytałem sporo najpierw początkujących a później uznanych autorów. Chyba to raczej leży po stronie odbiorcy, czyli czytelnika. W dobie tasiemcowych seriali w TV komu się chce (poza wyjątkami oczywiście) wysilić ciut wyobraźnię lub szare komórki, by zrozumieć ,o co w danej książce biega?
Tigana - 2007-11-07, 15:14
:
Według mnie fantastyka ma się nieźle. Oczywiście żeby ogarnąć całość gatunku należałoby najpierw mieć dobry wgląd. Niestety do naszego kraju trafia tylko garść książek i na ich podstawie trudno stwierdzić jak jest prawdziwa kondycja gatunku. Na pewno brakuje rzeczy nowatorskich - takiego zastrzyku nowej energii jakim kilka lat temu był jeszcze cyber punk. Dzisiaj wszystkie nowinki są klasyfikowane jako new weird . Na pewno dużą bolączką fantastyki są niekończące się cykle. Autor woli powielać dobrze sprzedające sie pomysły niż szukać czegoś nowego. Chyba również czytelnicy stali się mniej wymagający. Niemniej fantastyka dycha, po rok pojawiają się nowi autorzy i książki, z których część ma predyspozycje do stania się wielkimi.
Dhuaine - 2007-11-07, 17:42
:
Fantastyka jakoś przędzie. Nowe książki wciąż się pojawiają //mysli Szczerze mówiąc, cieszy mnie, że ten wielki boom już się skończył xD Zostaliśmy zalani falą kiepskich czytadeł opartych na tym samym schemacie; głowa bolała, gdy się próbowało odcedzić jadalne pozycje.
Przypuszczam, że ambitniejsza część fantastyki idzie do mainstreamu i literatury z elementami nadprzyrodzonymi, bo fantasy kojarzy się z elfami, a sf z kosmitami, i człowiek wchodzący ot tak do księgarni nawet nie pomyśli, że może być inaczej.

Maeg napisał/a:
czy to brak takich autorów czy może czytelnicy chcą żeby fantastyka dawała radość z czytania a nie zmuszała do przemyśleń

Na innym forum zdarzył się nawet taki ciekawy przypadek. Forumowicz stwierdził, że fantasy (nie pamiętam, jak z sf) to literatura płytka, którą czyta się tylko dla rozluźnienia mózgu, i tak właśnie powinno być.
W realu znam tylko dwie osoby, które czytają fantasy. Jedna pożycza od wszystkich tylko i wyłącznie rpg-related, Forgotten Realms i DragonLance. Druga zaś nie pożycza ode mnie niczego, gdyż poszukuje książki fantasy, w której wątek miłosny byłby na pierwszym miejscu (są takie? xD). Nie wygląda to najlepiej, nie? ;)

Maeg napisał/a:
Jest jeszcze możliwość, że właśnie coraz większa popularność fantastyki upodabnia ją coraz bardziej do kultury masowej (popularniej) i Ci ambitniejszy twórcy giną w tłumie.

To bardzo prawdopodobne. W Polsce wydaje się mało fantastyki; wydawnictwa nie mogą sobie pozwolić na eksperymenty z bardziej ambitnymi pozycjami, skoro i tak ledwo wyciągają kasę ze zwykłych czytaczy rąbanek i przygodówek.

Tigana napisał/a:
Chyba również czytelnicy stali się mniej wymagający.

Imho tylko ci nowi, stare grzyby patrzą teraz na ostatnio wydane i zachodzą w głowę "co ja mam teraz czytać?" --_- Wszystko jakieś nieciekawe / już było / zwykłe czytadło...
Kal - 2007-11-07, 18:50
:
Dhuaine napisał/a:
Szczerze mówiąc, cieszy mnie, że ten wielki boom już się skończył xD Zostaliśmy zalani falą kiepskich czytadeł opartych na tym samym schemacie; głowa bolała, gdy się próbowało odcedzić jadalne pozycje.

Ale raczej słabe pozycje nie znikną. Jak dla mnie, to mają się całkiem dobrze - Goodkind, ten od Runów, nie pamiętam nazwiska i wielu, wielu innych ciągle piszą i mają stałych fanów, więc tutaj nie byłabym taka pewna że odsiewanie się zmniejszy :)
MadMill - 2007-11-07, 19:47
:
Czy jest gorzej niż było? To tak samo jak z życiem i gadam "Kiedyś to były czasy". Takie biadolenie który wynika raczej z tego, że kiedyś byliśmy po prostu młodsi i tęsknimy za dawnymi czasami i tyle. Trochę to pasuje do kondycji fantastyki. Po pierwsze czy Howard, Leiber, White byli lepsi od Tolkiena czy Le Guin? A czy Tolkien był lepszy od Simmonsa, czy Martina? No to już jest sprawa bardzo dyskusyjna. Na brak dzieł i autorów nie narzekamy od wielu lat - w skali świata, jak i od 5 lat w skali Polski. Co do jakości to już co innego, ale temat jest troszeczkę inaczej sformułowany. Czy teraz autorzy idą po prostu w opisywanie prostych historii, bez żadnego przesłania? No chyba w wielu przypadkach tak się dzieje. Kiedyś mieliśmy z polskich: Lema, Zajdla, z zagranicznych Le Guin i reszta nie chce mi się robić litanii. ;) Jednak fantastyka jakoś sie trzyma, nie widać jakiegoś kryzysu. Co parę lat pojawiają się jakieś nowe nurty, jak wspomniał Tigana w latach 90-tych Cyberpunk - Gibson, poprawił Stephenson. Teraz mamy New Weird, z którym sam wiążę ogromne nadzieję, bo bardzo mi sie podoba: Duncan i MacLeod.

Nie ma rzeczy nowatorskich? Gdyby były na porządku dziennym to wcale by nas nie zaskakiwały, pojawiają się co pewien czas i tyle, trak samo jak wybitni autorzy.
Dhuaine - 2007-11-07, 19:54
:
Kal napisał/a:
Jak dla mnie, to mają się całkiem dobrze - Goodkind, ten od Runów, nie pamiętam nazwiska i wielu, wielu innych ciągle piszą i mają stałych fanów, więc tutaj nie byłabym taka pewna że odsiewanie się zmniejszy

Farland. Straszna kicha te jego Runy :)
Niech sobie mają swoich fanów i oby fani kupowali jak najwięcej. Może wtedy wydawnictwo spróbuje wydać milszą literaturę :perv:
Chodziło mi o to, że teraz nie ma gigantycznego zalewu rynku nowościami, o których nikt nigdy nie słyszał, a wszystkie recenzje w necie są entuzjastyczne. Pamiętam, że kilka lat temu chodziłam po amazonie i usiłowałam się zorientować, co warto kupić, a co nie. Teraz ten potok śmiecia się zmniejszył... Kłopot w tym, że zmniejszył się w miarę proporcjonalnie, czyli ciekawsze pozycje też trudno znaleźć. --_- Albo to mnie mało co interesuje...
Liv - 2007-11-08, 06:32
:
Fantastyka IMO jest literaturą rozrywkową!
Nastawioną na dobrą opowieść, wartką/misterną akcję, palete bohaterów i mile spędzony czas.
Jeżeli mam ochotę na rozważania filozoficzne na temat życia, sięgam po literaturę piękną czy faktu. Nie należy wymagać od pisarzy fantastycznych aby obowiązkowo w swoich książkach, odnosili się o współczesnych problemów, nadając im otoczkę wyimaginowanego świata.
Tym zajmuje się inny gatunek ... choć wiadomo, jest miło kiedy autor pokusi się o nieco więcej - a takich mamy naprawdę wielu.

Jaka jest kondycja fantastyki? IMO bardzo dobra! Rozdrabnianie jej na części, segregowanie w latach niczemu nie służy. Należy ją traktować jako całość - na przestrzeni wieku.
ghosia - 2007-11-08, 12:23
:
Liv napisał/a:
Fantastyka IMO jest literaturą rozrywkową!
Nastawioną na dobrą opowieść, wartką/misterną akcję, palete bohaterów i mile spędzony czas.
Jeżeli mam ochotę na rozważania filozoficzne na temat życia, sięgam po literaturę piękną czy faktu. Nie należy wymagać od pisarzy fantastycznych aby obowiązkowo w swoich książkach, odnosili się o współczesnych problemów, nadając im otoczkę wyimaginowanego świata.
Tym zajmuje się inny gatunek ... choć wiadomo, jest miło kiedy autor pokusi się o nieco więcej - a takich mamy naprawdę wielu.

Fantastyka, zwłaszcza SF, ale często też fantasy, jest pełna przemyśleń filozoficznych, rozważań nad tym, dokąd zmierza ludzkość jako gatunek, jakie moralne dylematy będą przed nami stawiane za 100 lat i jak sobie poradzimy z, powiedzmy, nagłym dostępem do nieograniczonego źródła darmowej energii.

Chociaż faktycznie w dzisiejszych czasach takiej fantastyki jest mniej niż dawniej, to nadal mamy pisarzy, którzy się tą tematyką zajmują. I chyba zawsze tacy się znajdą, więc nie ma co się o fantastykę martwić :) .
Ł - 2007-11-08, 13:07
:
Często można się spotkać z ogólnych narzekaniem na stan obecnej fantastyki i męczeniem buły w stylu "to nie to samo co kiedyś", a według mnie taki stan trwa nie od lat kilku ale lat kilkunastu [a wtedy domyślam się ze nawet najstarsze mumie z BŚ interesowały się jedynie piaskownicą ew. łażeniem po drzewach]. Dam wam prostą odpowiedź, dlaczego wydaje wam się, że teraz jest więcej szmir, a rynek przypomina bagno- otóż po prostu starszych szmir się nie pamięta. Obecne widzicie, bo są reklamowane, bo akurat teraz leżą na półkach sklepów, a starszych to nie, bo szmira [o ile nie uzyska statusu kultowej szmiry ale na rynku książek jest o to trudniej niż w przypadku filmów] ta odeszła w niepamięć. Było jedne wydanie, nie sprzedało się i już nie ma po co kontynuować- i wtedy taka książka odchodzi w niepamięć. I podobnie będzie z fantastycznymi szmirami ,na które narzekacie w tym momencie- po prostu odejdą w zapomnienie a zastąpi je nowa fala fantastycznego bełkotu i banału.

Odnośnie gnicia fantastyki - ten proces trwa już dłużej niż ja jestem na świecie. Upatrywałbym jego początku w latach 70 i początku 80, bo chciałbym zważyć, że od tamtej pory i nie bez powodu fantastyka nieco stanęła w miejscu, nie pojawiły się jakieś większe nowe nurty [ostatni duży nurt to chyba właśnie cyberpunk, co było bezpośrednio sprzężone z rozwojem ówczesnej technologi i komputerów]. Co ciekawsze, moim zdaniem, literaturę fantastyczną wykończyło coś innego niż ona sama i jej twórcy. Literaturę fantastyczną zniszczyła jej otoczka w postaci filmów, gadżetów, RPG i gier komputerowych.Jeśli dokładnie prześledzić daty, to pierwsze Star Warsy, które zapoczątkowały światowy kult gadżetomanii wyszły w 76 - Pierwsze D'n'D rok później. Równocześnie powstała pierwsza cRPG - 'Dungeon'. Wtedy właśnie ogólnie pojmowana fantastyka uderzyła w światowe rynki [wcześniejsze pulpSF i horrory klasy B to troszkę inna bajka] i wtedy na bazach książek zaczęły powstać różne twory- komiksy, zabawki, itp itd czyli właśnie OTOCZKA. To otoczka zaczęła proces, który dziś można nazywać albo gniciem albo ambiwalentnie - wyjściem na światło dzienne.

Madmill - Cyberpunk zaczął się dekadę wcześniej w latach 80, a nie 90 co sugerujesz w swoim poście.

Liv- widzę, że znów radykalnie zmieniłaś swoje poglądy, jeszcze niedawno pisałaś na innym forum w niemal identycznym temacie, powołując się na swój autorytet jako zatrudnioną w empiku i znającą rynek i realia "Rzeczywiście na rynku pojawia się coraz więcej szmir [...]Dlatego nie dziwmy się, że sytuacja wygląda tak jak wygląda, czyli nie najlepiej." : ]
Dabliu - 2007-11-08, 13:14
:
Liv, to co piszesz jest z założenia prawdą, ale...
ale jeśli odnieść to do fantastyki jako ogółu. A tak się składa, że istnieje pewien podgatunek fantastyki, zwany (nie do końca słusznie) fantastyką naukową, który już od początku miał być czymś więcej, niż tylko odprężającym czytadłem. Nie licząc praprzodków SF, babcią tego nurtu jest zapewne Mary Shelley z jej sztandarowym "Frankenstein, czyli nowoczesny Prometeusz". Książka ta, w zasadzie zapoczątkowując SF w jej obecnym kształcie, jednocześnie zaszczepiła w ten nurt jego podstawową funkcję - poza bawieniem/straszeniem dzieło fantastyczno-naukowe ma przestrzegać ludzkość przed zabawą w Boga, a przy okazji przewidywać lub analizować kondycję człowieczeństwa w przyszłości. To coś więcej, niż proste zabawianie czytelnika misterną fabułą, prawda? Powiem więcej, czym dalej od powieści przygodowej/gotyckiej w literaturę fantastyczno-naukową, tym ważniejsza się staje krótka, treściwa forma, błyskotliwy pomysł (czym więcej pomysłów w tekście, tym lepiej), silny przekaz, przesłanie, dojrzały ton... Stąd siłą SF były głównie wspaniałe opowiadania, a powieści to dodatek. Dopiero fantasy powróciło do formy przypominającej powieść przygodową, gdzie jeden, zwykle taki sobie pomysł rozciąga się w długaśną powieść, najlepiej z otwartym zakończeniem lub zgoła bez zakończenia, a nacisk kładzie się na szczegółowy opis świata przedstawionego (zazwyczaj niezbyt oryginalnego), komplikację fabuły (często rodem z telenoweli), bohaterów odzwierciedlających dziecięce marzenia, dziewczęce tęsknoty lub chłopięce mokre sny, a wszelkie problemy rozwiązuje się za pomocą swoistego deus ex machina w postaci magii.
Za ojców fantastyki naukowej uważam Juliusza Verne'a i H.G. Wellsa. Pierwszy był IMHO prekursorem hard SF. Skupiał się ponadto na naukowym przewidywaniu, choć często, jak dla mnie, zbyt optymistycznym i nie pozostawiającym niedopowiedzeń. Mimo to, jednak było to coś więcej niż tylko zabawa.
Ale o wiele wyżej cenię sobie spuściznę Wellsa. Wspomnijcie "Wehikuł czasu", "Wyspę doktora Moreau", "Niewidzialnego człowieka", czy "Wojnę światów". Te książki przestrzegały, przerażały, odkrywały ludzką naturę, demaskowały drugie dno postępu naukowego. Nie ma tam twardych naukowych hipotez, ani przeładowania pseudonaukowym żargonem, jest za to sugestywna wizja, świetny pomysł i niepokojąco rzeczywista wersja wydarzeń. Wells nie dopowiadał więcej, niż to konieczne, nie skupiał się na suchym przewidywaniu przyszłości, lecz grzebał w człowieczeństwie, stawiając istotę ludzką w okolicznościach naukowego postępu, służącego jedynie jako uwypuklenie czy zogniskowanie na wybranym aspekcie rzeczywistości. Ta ścieżka w literaturze fantastycznej jest IMHO najambitniejsza. Pamiętacie "Kwiaty dla Algernona" Keyesa? Sugestywne, treściwe, błyskotliwe, mądre i powalające.
Ta gałąź SF - powiedzmy, że głównie będzie to soft SF - jest moim zdaniem bardzo ambitnym rodzajem literatury. W każdym razie spośród wszystkich rodzajów literatury popularnej, ta wybija się najwyżej. A mądry, mocny i zaskakujący komentarz rzeczywistości, zwłaszcza wynikły z ekstrapolacji, robi o wiele większe i głębsze wrażenie na czytelniku, niż nawet najsprawniejsza i najbardziej wciągająca powieść przygodowa/fantasy. Przynajmniej na takim czytelniku, który nie obawia się refleksji.
Skoro więc najsilniejszym (najambitniejszym) nurtem w fantastyce jest jej "naukowa" gałąź, a w każdym razie niektóre pąki z tej gałęzi, oczywiste wydaje się, że jeśli coraz mniej pisze i wydaje się SF, to i fantastyka jako całość robi się coraz bardziej płytka i miałka.
Ale chyba nie jest tak do końca.
Ostatnio wydaje się przejmować pałeczkę tzw. New Weird, idąc wprawdzie w nieco innym kierunku, ale być może bardziej dziś potrzebnym. Z SF łączy czasem New Weird zacięcie socjologiczne, jednak ten nowy podgatunek wydaje się szukać świeżości w nieśmiałym flircie z głównym nurtem, z powieścią psychologiczną. Zobaczymy co z tego będzie, na razie wiadomo tyle, że nazwiska takie jak Ian R. MacLeod, Hal Duncan, Jeffrey Ford, Jeff VanderMeer, czy "twórca" tego nurtu - China Miéville - stworzyli nowe, obiecujące perspektywy dla fantastyki. Z tego może wyrosnąć nowa ambitna fantastyka.
Co do klasycznego fantasy, to o ile u Tolkiena pojawiało się jasne i proste przesłanie (ba! nawet u Howarda było coś takiego), u Le Guin czy Donaldsona pojawiało się sporo refleksji, o tyle w dzisiejszej klasycznej fantasy, niezależnie od jej wartości literackich, niezwykle rzadko pojawia się coś więcej niż chęć zabawienia czytelnika czy wciągnięcia go w opowiadaną historię. Tak więc, chyba coś jest na rzeczy z tym pytaniem o kondycję współczesnej fantastyki...
Ja się zbytnio nie martwię, choć trochę smutno, że dziś za "ambitną" fantastykę uważa się powieść z wciągającą fabułą, ciekawymi bohaterami i epicką wizją świata, lecz pozbawioną jakichś głębszych treści, stanowiących nie pobocze opowiadanej historii, lecz sedno, jądro utworu. Być może nadzieja w New Weird...

Acha, żeby nikt nie pomyślał, że ja tu uprawiam jakiś manifest anty-fantasy - zapewniam, że wychowałem się na fantasy i bardzo lubię ten nurt (choć klasyczna postać tego podgatunku zaczęła mnie już jakiś czas temu nużyć). Odniosłem się tylko do pytania postawionego w tytule wątku. A fantasy w ogólności lubię i czytam :mrgreen:
ASX76 - 2007-11-08, 15:19
:
Maeg napisał/a:
Aby zapoczątkować dyskusje zaproponuje taką by się wydawało kontrowersyjną tezę:
Współcześni „wielcy” pisarze tworzący fantastykę poza wartościami czytelniczymi czyli sferą rozrywkową praktycznie nic innego nam nie oferują. Ciekawe historie, bogaty język, świetnie kreowani bohaterowie ale poza formą treści tak naprawdę niewiele. Można się nad tymi książkami zachwycać ale nie zmuszają do myślenia, nie wywołują dyskusji na ważne tematy. Na horyzoncie nie widać następców Lema, Zajdla, Aldisa, Asimova, Bułyczowa, Le Guin, Pratchetta czy Strugackich itd.


Twoja teza jest bardzo kontrowersyjna. Za taką herezję to... //pisowcy Podobnie jak i za wzięcie słowa -
wielcy - w cudzysłów. Za karę bedę troszkę złośliwy. :-P
Z całym szacunkiem, ale:
1. Faktem jest, że niewielu autorów w Polsce uprawia fantastykę socjologiczną, ale trzeba sobie jasno powiedzieć, że proza Zajdla dramatycznie się postarzała i nie robi już takiego wrażenia jak niegdyś. Wtedy to może było coś odkrywczego (oczywiście jak na fantastykę, bo w literaturze przez duże "L" - już dawno nie...).
2. Solaris wydaje od jakiegoś czasu twórczość Bułyczowa i możemy się przekonać, że z "wielkością" autora bywa różnie. "Opowiadania guslarskie" czy "Przełęcz. Osada" to niewątpliwie świetne pozycje, ale i sporo jest słabszych, czy całkiem przeciętnych.
3. Asimov i Aldiss - pryznam szczerze, że średnio mi podeszli. Bez urazy. Ich twórczość także sie postarzała.

Szczęśliwie tak się składa, że prawdziwy obraz rzeczywistości dotyczący fantastyki nie jest tak beznadziejnie tragiczny, jakim go widzisz.
Nawiązując do pkt. 1, proponuję zapoznać się z twórczością Marka Huberatha, który jest znacznie lepszy od Zajdla, a takie dzieła jak: "Miasta pod Skałą", "Gniazdo światów" czy "Balsam długiego pożegnania" powinny dać Ci nieco do myślenia.

Odnośnie pkt. 3 - Podam tylko kilka przykładów, żeby zbytnio nie wydłużać wypowiedzi. Książki Dana Simmonsa (np. "Hyperion", "Ilion", "Wydrążony człowiek"), Stephena Donaldsona ("Kroniki Thomasa Covenanta Niedowiarka", cykl "Skoki"), Marka Huberatha, G.G. Kaya czy choćby S. i M. Diaczenków zmuszają do myślenia, refleksji, a oprócz tego są dobrze napisane, mają wciagające fabuły i ciekawe postaci...
Osobnym zagadnieniem jest cykl Barokowy N. Stephensona, który jako jeden z nielicznych pisarzy uprawiających fantastykę, uczynił rzecz doprawdy niezwykle ambitną :!:

Oczywiście na naszym rynku pojawia się mnóstwo książek z oferty fantastycznej (i nie tylko), w przeważającej większości mamy do czynienia z zalewem przeciętności czy zwykłym literackim guanem, ale jak komuś naprawdę zależy na wyłowieniu z tego szambo-ścieku stosunkowo rzadkich perełek czy diamentów (rzecz jasna jak na poziom fantastyki), to nie jest to niemożliwe (jeśli nie samemu to przy pomocy innych). Natomiast za wyjeżdżanie z tekstem, że "kiedyś to dopiero były czasy...", a teraz to "głód, smród, nędza i ubóstwo", należy się pranie pupy. ;)
Uprawianie fantastyki nie wymaga nadzwyczajnych umiejętności pisarskich, a że ten typ literatury jest popularny, przyciąga różnych, nieraz przypadkowych twórców, którzy później piszą, co tam im ślina na język przyniesie, a wydawcy ładnie to opakowują (błyszczące, okładki z odpowiednimi ilustracjami w celu przyciągnięcia uwagi, tudzież inne "szmery-bajery" - vide np. Fabryka Słów :badgrin: ), i ciągle znajdują się klienci, którzy dają się nabrać na lep kolorowych, wypasionych "papierków" skrywających literacki shit. Trudno zatem się dziwić, że mamy do czynienia z tonami chłamu, bo ktoś to wszakże kupuje. Prawdą jest, że w takiej sytuacji, gorzej rozeznani czytelnicy mogą przeoczyć lepsze pozycje, ale prawdą jest również, że wielu z nich ma, delikatnie mówiąc, niezbyt wymagające gusta, a gdy trafi się coś trudniejszego, odpuszczają. Jeszcze inni szukają w fantastyce wyłącznie prostej, nieskomplikowanej rozrywki, która nie zmusza do refleksji... etc. etc. No i później dochodzi do sytuacji, gdy znakomity cykl s-f "Gap" zostaje zawieszony na amen, bo kiepsko się sprzedawał... :cry:
Z książkami Dana Simmonsa też były problemy... Na szczęście MAG niedługo wznowi "Hyperiona". Po tylu latach...

I na koniec uwaga ogólna - jeśli ktoś szuka ambitnych tematów, które moga wywoływać głębsze refleksje, to powinien sięgać po literaturę wyższych lotów. Z całym szacunkiem dla fantastyki, która jest, jakby na to nie patrzeć, głównie rozrywką, choć godzi się rzec, że wcale niemała liczba pisarzy próbuje łączyć te dwie rzeczy i efekty potrafią być bardzo miłe.
(no dobra, tymczasem kończę, bo komputerowa klawiatura zaczyna mi się fajczyć... ;) ).
Liv - 2007-11-08, 19:31
:
Dabliu, do całości się odnosiłam, gdyż gdybym miała oceniać jedynie nasz rynek fantastyczny, zwłaszcza fantasy, musiałabym się wypowiedzieć dosadniej - zresztą dobrze o tym wiesz ;)

Dabliu napisał/a:
A tak się składa, że istnieje pewien podgatunek fantastyki, zwany (nie do końca słusznie) fantastyką naukową, który już od początku miał być czymś więcej, niż tylko odprężającym czytadłem.


... dlatego:

Liv napisał/a:
choć wiadomo, jest miło kiedy autor pokusi się o nieco więcej - a takich mamy naprawdę wielu.


Ogólnie, trudno się z tobą nie zgodzić Dabliu ^^ ( tym razem dla miłęj odmiany!)
MadMill - 2007-11-09, 11:47
:
ASX76 napisał/a:
I na koniec uwaga ogólna - jeśli ktoś szuka ambitnych tematów, które moga wywoływać głębsze refleksje, to powinien sięgać po literaturę wyższych lotów. Z całym szacunkiem dla fantastyki, która jest, jakby na to nie patrzeć, głównie rozrywką, choć godzi się rzec, że wcale niemała liczba pisarzy próbuje łączyć te dwie rzeczy i efekty potrafią być bardzo miłe.

Śmiem się z Tobą totalnie nie zgodzić, a chociażby np. dlatego że czemu by nie? Czy fantastyka jest gatunkiem gorszym od innego gatunku literackiego? Nie sądzę. Czy niesie w sobie mniej ładunku moralizatorstwa, filozofii itd? Nie sądzę. Najprostsze przykłady - Pratchett - aktualny, opisujący ważne sprawy, niby to śmieszne, ale po dłuższej chwili nie ma się z czego śmiać. Zajdel się wcale nie postarzał, no dobra zależy która książka - Cała prawda o planecie Ksi wciąż jest bardzo, ale to bardzo aktualna. No tyle prostych przykładów. Moim zdaniem fantastyka wcale nie jest gorsza czy mniej ambitna.

Dabliu odbiegła od tematu trochę, ale bardzo ładnie wytłumaczył historię tej części fantastyki nazywanej naukową. ;)

Wracając do tematu:
Dabliu napisał/a:
Ostatnio wydaje się przejmować pałeczkę tzw. New Weird, idąc wprawdzie w nieco innym kierunku, ale być może bardziej dziś potrzebnym. Z SF łączy czasem New Weird zacięcie socjologiczne, jednak ten nowy podgatunek wydaje się szukać świeżości w nieśmiałym flircie z głównym nurtem, z powieścią psychologiczną. Zobaczymy co z tego będzie, na razie wiadomo tyle, że nazwiska takie jak Ian R. MacLeod, Hal Duncan, Jeffrey Ford, Jeff VanderMeer, czy "twórca" tego nurtu - China Miéville - stworzyli nowe, obiecujące perspektywy dla fantastyki. Z tego może wyrosnąć nowa ambitna fantastyka.

Mnie ciągle ciężko uznać New Weird za podgatunek s-f. No ale nie można tego ukryć że to jednak fantastyka, to nie podlega dyskusji. Ten podgatunek czerpie, a raczej autorzy którzy tworzą w tym stylu, czerpią z różnych form. No i najczęściej jest coś więcej w tych książkach niż tylko historyjka.
Dabliu - 2007-11-09, 12:19
:
Dla mnie New Weird wyrosło właściwie z fantasy, ale czerpie z fantastyki niepodzielonej. W końcu autor "Dworca Perdido" jako ojca swoich inspiracji wskazuje Lovecrafta, w którego tekstach mamy elementy zarówno fantasy, jak i SF czy horroru. Ale ważne, że niemal każdy z tych autorów opiera się także na klasykach poza-fantastycznych. Dla przykładu: Miéville - Kafka, Schulz; MacLeod - Dickens; Duncan - Joyce.
I to fajne jest.
Asuryan - 2007-11-10, 12:44
:
Łaku napisał/a:
Dam wam prostą odpowiedź, dlaczego wydaje wam się, że teraz jest więcej szmir, a rynek przypomina bagno- otóż po prostu starszych szmir się nie pamięta.

To jedna z odpowiedzi. Drugą jest nasze oczytanie - otóż większość z nas sporo już tej ambitniejszej fantastyki zdążyła przeczytać i coraz ciężej nas czymś zachwycić. A apetyt na kolejne, coraz lepsze dzieła, rośnie z każdą przeczytaną nietuzinkową książką :mrgreen:
Metzli - 2007-11-11, 17:44
:
Z jednej strony chcemy żeby lektury były ambitne a szmir było jak najmniej, ale z drugiej żeby fantastyka mogła utrzymać się na rynku wydawniczym musi wydawać też taką literaturę. I jeśli chcemy żeby MAG wznawiał dobre książki to niestety trzeba ścierpieć Eragona :P Choćby taka seria jak "Uczta wyobraźni" jest już z tych bardziej ambitnych. I tak, gdy jakiś czas po wydaniu tej książki przez MAGa miałam już problem żeby znaleźć ją w jakiejkolwiek księgarni, bo już się słabiej sprzedawała i przestała być sprowadzana ;)

Generalnie nie napiszę jakiś bardzo odkrywczych myśli, tyle mądrych rzeczy już zdążyliście napisać ;)
Haeive - 2008-01-07, 20:51
:
Co Ty gadasz, idź do Empiku. :-P Uczta wyobraźni jest tam non-stop, a jak nie, to sprowadzą Ci na zamówienie albo polecam empik.com.
Niestety, ale pomimo wszystkich Zajdlów i Lemów (bo przyjmuję, że oprócz fantasy mówimy tu również o sf?) Polska jest w tyle. Tak myślę. Jakoś nie trafiają do mnie współcześni polscy autorzy, nic na to nie poradzę. A szmiry były, są i będą, ale jak już wielu wspomniało, naiwne 14-latki wspaniale zasilają budżet wydawnictw i dzięki temu mamy perełki. Zresztą niejednokrotnie czułam się po ciężkim dniu zmęczona i sięgałam po szmirę, bo miałam już dziurawy mózg od wszystkich zmartwień. :-| Zresztą dzięki takim niewypałom możemy docenić wartość prawdziwego kunsztu.
Asuryan - śmiem się z Tobą zgodzić. ;) Wiem z autopsji, ostatnio zrobiłam sobie mały rachunek sumienia i zdumiewające, jak niewiele książek jest w stanie w tej chwili sprawić, że zaniemówię przeczytawszy ostatnią stronę. Myślę, że tak jedna na 20, co oczywiście się wacha, bo zależy od doboru. Jeśli przeczytam 30 forgotten realmsów, to chyba żadna nie zapadnie mi w pamięć. :-P
Toudisław - 2008-01-08, 10:45
:
ASX76 napisał/a:
na koniec uwaga ogólna - jeśli ktoś szuka ambitnych tematów, które moga wywoływać głębsze refleksje, to powinien sięgać po literaturę wyższych lotów. Z całym szacunkiem dla fantastyki, która jest, jakby na to nie patrzeć, głównie rozrywką, choć godzi się rzec, że wcale niemała liczba pisarzy próbuje łączyć te dwie rzeczy i efekty potrafią być bardzo miłe.

Zakładasz błędne założenie. Fantastyka to nie tylko elfy i "wrzućmy ten pierścień do wulkanu". Fantastyka sama w sobie jest narzędziem. Może zawierać wszystkie inne formy literackie. Może być powieścią psychologiczno-społeczną. Może zawierać rozważania filozoficzne. Dotyczyć ważnych dla człowieka problemów. Jak każde narzędzie, może być wielorako wykorzystywana. Czy dla Ciebie takie książki, jak Mistrz i Małgorzata, Makbet, Hamlet, Rok 1984, Mały książę to literatura niskich lotów? A to fanatyka. Czy SF lat 70 uważasz za nic nie wartą W każdym gatunku literackim zdążają się szmir, ale czy dla tego mamy przekreślać cały gatunek?
Regissa - 2008-01-08, 10:56
:
Toudisław napisał/a:
W każdym gatunku literackim zdążają się szmir, ale czy dla tego mamy przekreślać cały gatunek?

Otóż to. Czym niby góruje "Paw królowej" Masłowskiej nad "Wiedźminem" Sapka? A to Masłowska dostaje nagrody... Ośmielę się rzec, że Sapkowski jest bradziej wyrafinowany i nawet klnie kulturalniej :mrgreen: Że już o innych zaletach nie wspomnę...
MadMill - 2008-01-08, 11:06
:
Toudisław napisał/a:
Czy dla Ciebie takie książki, jak Mistrz i Małgorzata, Makbet, Hamlet, Rok 1984, Mały książę to literatura niskich lotów? A to fanatyka.

My tutaj szukamy, wykopujemy spośród całych ton książek te wybitne aby poprzeć argumenty za fantastyką, a Toudi idzie po najmniejszej linii oporu i podaje wszystkim dobrze znane książki... nieładnie panie Toudi. :P Masz rację oczywiście. ;)
Toudisław napisał/a:
W każdym gatunku literackim zdążają się szmir, ale czy dla tego mamy przekreślać cały gatunek?

Jak wcześniej wspominałem, nie ma beznadziejnych gatunków, są tylko beznadziejne książki. W każdy gatunku można znaleźć coś wybitnego, ale z książkami jest tak samo jak z życiem. Statystyka jest uznawana za jedną z najbardziej przekłamanych nauk, ale jednak rozkład normalny tutaj za przykład podać można. Mamy mało wybitnych książek, mało książek bardzo złych i słabych. Najwięcej jest książek przeciętnych. Tak to wygląda moim zdaniem. ;)
Regissa napisał/a:
Otóż to. Czym niby góruje "Paw królowej" Masłowskiej nad "Wiedźminem" Sapka? A to Masłowska dostaje nagrody...

No i tym króluje Masłowska nad Sapkowskim. Dostaje nagrody właśnie. ;) Nie jestem fanem ASa ale porównywanie go do Masłowskiej to jak plucie mu w twarz. ;)

Jestem Mad i uważam twórczość Masłowskiej za totalne badziewie. Dziękuje za uwagę. ;P
Romulus - 2008-01-08, 15:08
:
Ale fajnie by było, gdyby to, co najlepsze w polskiej fantastyce zostało docenione "na salonach". A tak mamy kompromitujący "cykl" Piątka, któremu się zamarzyło bycie lepszym Sapkowskim. Szkoda słów.

Fantastyka to literatura rozrywkowa, ktoś tu trafnie napisał. Zgadzam się w pełni. Ale rozrywka ma również swoje "odcienie". Lubię rozrywkę inteligentną i na wysokim poziomie. Nie lubię wydawać pieniędzy na badziewie. W polskiej fantastyce króluje badziewie. Już zaperzałem się na ten temat na Katedrze i staram się powstrzymywać, bo znowu wpadnę w wir... :)

Polska fantastyka to głównie "pulpa". Reprezentantem tego gatunku jest Fabryka Słów. 9/10 "powieści" wydawanych przez nią to "pulpa", książki do połknięcia w tramwaju (pociągu). Niewarte aby do nich wracać, czy chociaż pamiętać. Pisane niestarannie, bez szacunku dla czytelnika. Ze szczątkowymi fabułami, w których nie ma nic "od autora". Autorzy brak talentu lub pomysłu "przykrywają" przerysowaniami, karykaturą albo mega irytującymi zabiegami "postmodernistycznymi".

Taka "tania" rozrywka musi istnieć bo jest na nią rynek i nikomu tego prawa nie odbieram. Czuję jednak niedosyt bo Sapkowski tylko jeden, bo Dukaj tylko jeden, Brzezińska tylko jedna (i naprawdę paru innych jeszcze). Cały czas się zastanawiam, czy to właśnie jest norma? Czy tak ma być, że jest kilku autorów, którzy mają coś do powiedzenia, a reszta to pulpeciarze? Mnie to nie pasuje, ale głosowac mogę portfelem i bardzo skwapliwie z tego prawa korzystam. Finał: w 2007 r. nie kupiłem żadnego polskiego autora (fakt, że po częsci to wynikało z oczekiwania np. na finał cyklu Brzezińskiej).

Polska fantastyka to jak sklep z alkoholem, na którego półkach stoi tylko wino marki "Wino" i gdzieś na boku wciśnięte kilka butelek polskich win (Sapkowski, Dukaj, Brzezińska), które nie są jabolami i nie udają podróbek szczepu sauvignon blanc. Mają swój smak. Ale też dzięki temu, że ich tak mało, nie mam problemów z zakupami :)
Liv - 2008-01-08, 21:05
:
Nie mamy kompromitacji ... jak IMO nie posiadamy salonu - po prostu każdy gatunek posiada osobne nagrody, a że fantastyka zawsze była gatunkiem fantastycznym (xD), nie może się cieszyć szerszym uznaniem krytyków.
Dukaj w jednym ze swoich wywiadów poruszył ten temat ... Temat nieistnienia nagrody dla najlepszej powieści - obojętnie z jakiej półki.
Dabliu - 2008-01-08, 23:52
:
romulus napisał/a:
Ale fajnie by było, gdyby to, co najlepsze w polskiej fantastyce zostało docenione "na salonach".


Może i fanie, ale po co?

romulus napisał/a:
Sapkowski tylko jeden, bo Dukaj tylko jeden, Brzezińska tylko jedna (i naprawdę paru innych jeszcze).


Rozumiem, że chodzi Ci o żyjących autorów? No to choćby Huberath, Szostak, Orbitowski, Grzędowicz, Twardoch, Komuda, Guzek, Kres, Białołęcka, Kołodziejczak, Kosik, Cyran, może do pisania jeszcze kiedyś wrócą Sobota, Hałas, Oszubski, Baraniecki i Żerdziński. Mało? Na tak niewielki kraj, jak Polska, w którym aby pisać trzeba z reguły siłą wydzierać sobie ochłapy wolnego czasu, to chyba jednak nie tak mało. A jest też wielu obiecujących autorów, którzy nie mają jeszcze na koncie książek, ale publikują teksty w czasopismach; np. Juraszek, Wegner, Olejniczak, Nowak, Miszczak...
Ł - 2008-01-09, 06:49
:
romulus napisał/a:
Ale fajnie by było, gdyby to, co najlepsze w polskiej fantastyce zostało docenione "na salonach".

A po cholerę? :-> Ludzie mają dziwną tendencję do narzekania na tak zwane fantastyczne getto. Tymczasem jest to zjawisko jak najbardziej pozytywne i coś, czego inne gatunki literackie mogą fantastyce zazdrościć. Getto=samoorganizująca się społeczność zarówno twórców jak i fanów.

Ostatnio nobla literackiego otrzymała Doris Lessing. I, już abstrahując od wywodów na temat obiektywności szwedzkiej akademii nauk, to spodobał mi się jeden komentarz - ta pani otrzymała nobla nie m.in. za to, że ma niemały dorobek science-fiction, tylko POMIMO tego. : D

romulus napisał/a:
W polskiej fantastyce króluje badziewie. Już zaperzałem się na ten temat na Katedrze i staram się powstrzymywać, bo znowu wpadnę w wir... :)

W każdym gatunku artystycznym, czy to literackim, czy muzycznym, większość dzieł jest odtwórcza, badziewiacka, nieinteresująca. To jest norma. Błąd myślenia wielu osób bierze się z tego, że najsłynniejsze książki to książki ponadnormalne, elita a brane są właśnie za normę. Gdybyś spojrzał na książkowe realia Stanów Zjednoczonych, to zaraz okazałoby się, że owszem, jest mnóstwo książek świetnych, ale jest proporcjonalnie wielokroć więcej książek przeciętnych. Rozkład Gaussa.

Liv napisał/a:
jak IMO nie posiadamy salonu

Oczywiście, że posiadamy nasz własny. Jak nie z salonem fandomowym, to z czym wojuje Lewandowski? ; ] Każda kawa ma swoją śmietankę - raz słodką, raz skisłą. :->
grubshy - 2008-01-09, 09:04
:
AM gdzies tam pisal, ze o tym czy ksiazka zarobi na siebie decyduje czasem 500 egzemplarzy - i gdyby ta polska fantastyka wyszla z cienia to moze o te 500 by naklad skoczyl. I pal licho, ile osob zaczelo by czytac a ile stwierdziloby, ze takiego Grzedowicza czy innego Dukaja to trzeba miec na polce bo to teraz modne. (A na snobie mozna zarobic tyle samo albo i wiecej co na czytaczu.)

Ponadto wydaje mi sie, ze przynajmniej czesci autorow byloby milo, gdyby przestano ich traktowac jako dostarczycieli literatury klasy 'B' . : )
Romulus - 2008-01-09, 09:24
:
Właśnie o to mi chodzi z tymi nagrodami. Bo czym jest NIKE dla Dukaja, jeśli załóżmy sprzeda w Polsce 100 000 egzemplarzy LODU (pomarzyć...)? Dodatkiem jedynie. Ale już Brzezińskiej za piękną stylizację języka i nieszablonową fabułę, już by NIKE pomogła wypychając ją na szerokie wody.

Fakt, że polska fantastyka jest ignorowana przez mainstream w dużej mierze wynika z powodu jej mizerii (Fabryka Słów....). Jakże łatwo ją wówczas flekować jako tanią rozrywkę. Ale jak trudno napisać dobra fantastykę, przekonał się literat Tomasz Piątek. Było fajnie, kiedy napisał "porażającą" książkę o nałogu narkotykowym. Ale kiedy - rzekomo zafascynowany Sapkowskim - "machnął" swój nieudaczy, potworkowaty "cykl" fantasy, stał się żywym przykładem tego, że napisac dobrą literaturę rozrywkową to może i większa sztuka, niż stworzyć powieść o piciu wódki w Bieszczadach.

Dlatego też uważam, że literatura popularna, do której fantastyka się zalicza, powinna być na równych prawach traktowana przez mainstream. Nie muszą to być nagrody. dobra literatura obroni się sama. ale bez promocji polegnie. A nagrody ją dają. Wymusić tego się nie da. Pozostaje mi tylko używać portfela.

Kiedyś może i Brzezińska doczeka się takiego przebicia w mediach jak Krajewski (fajne powieści, ale J. Ellroyowi mógłby buty czyścić). Bo, że na nie zasługuje bardziej niż on, to moim subiektywnym zdaniem, oczywista oczywistość :)

Kiedy skończę czytać pewną powieść polskiego autora "z górnej półki", który napisał tym razem (drugi już) kryminał, prawdopodobnie powtórzę, w tym miejscu to samo, co napisałem o literacie Piątku. Ale na razie nie zapeszam i nie uprzedam się.
Azver - 2008-01-09, 10:07
:
Łaku napisał/a:
Oczywiście, że posiadamy nasz własny. Jak nie z salonem fandomowym, to z czym wojuje Lewandowski? ; ] Każda kawa ma swoją śmietankę - raz słodką, raz skisłą. :->


Lewandowski wojuje ze wszystkimi, którzy nie uważają go za boga literatury. To egocentryczny bufon z manią wielkości i daleko posuniętą paranoją. Nie ma to absolutnie nic wspólnego z żadnymi salonami czy czymkolwiek innym.
Dabliu - 2008-01-09, 10:28
:
romulus napisał/a:
Ale już Brzezińskiej za piękną stylizację języka i nieszablonową fabułę


:shock: O_o
Dla Ciebie. Dla kogoś innego to może być przegięty styl i nieudolna kompozycja.

romulus napisał/a:
Kiedyś może i Brzezińska doczeka się takiego przebicia w mediach jak Krajewski (fajne powieści, ale J. Ellroyowi mógłby buty czyścić). Bo, że na nie zasługuje bardziej niż on, to moim subiektywnym zdaniem, oczywista oczywistość :)


Masz oczywiście prawo tak myśleć. Ale najpierw piszesz o mizerii polskich autorów, a później za przykład świetnej fantastyki podajesz p. Brzezińską. Coś mi się tu nie składa. Wiesz... to Twój prywatny gust, ale tym bardziej nie powinieneś pod to podciągać obiektywnych refleksji na temat kondycji polskiej fantastyki.
Toudisław - 2008-01-09, 10:49
:
grubshy napisał/a:
Ponadto wydaje mi sie, ze przynajmniej czesci autorow byloby milo, gdyby przestano ich traktowac jako dostarczycieli literatury klasy 'B' . : )

Nie tylko autorom. Myślę, że czytelnikom też. Teksty typu "głupoty czytasz", "przeczytaj coś o życiu". Jeżeli Fantastyka straci metkę niskiej rozrywki, to czytelnicy przestaną być traktowani jak idioci albo dzieci.
romulus napisał/a:
Właśnie o to mi chodzi z tymi nagrodami. Bo czym jest NIKE dla Dukaja, jeśli załóżmy sprzeda w Polsce 100 000 egzemplarzy LODU (pomarzyć...)? Dodatkiem jedynie. Ale już Brzezińskiej za piękną stylizację języka i nieszablonową fabułę, już by NIKE pomogła wypychając ją na szerokie wody.

No sorry. Ale jakby Dukaj dostał tą samą nagrodę, co Masłowska, to chyba byłby niesmaczny żart. Ja bym to potraktował chyba jako osobistą obrazę.
Łaku napisał/a:
W każdym gatunku artystycznym, czy to literackim, czy muzycznym, większość dzieł jest odtwórcza, badziewiacka, nieinteresująca. To jest norma. Błąd myślenia wielu osób bierze się z tego, że najsłynniejsze książki to książki ponadnormalne, elita a brane są właśnie za normę.

Tylko że chyba tego badziewia u nas trochę za dużo. A jak pojawi się coś ciekawego, idzie na margines.
Romulus - 2008-01-09, 10:59
:
A jak można pisać o kondycji polskiej fantastyki, czy o czymkolwiek w oderwaniu od własnych poglądów, gustów, czy nawet sympatii?

Uczciwiej jest określić się: lubię X, Y, Z, nie lubię A, B, C. Przez pryzmat osobistych sympatii i antypatii przeciwnika łatwiej ocenić wiarygodność jego poglądów, czy sądów. Dla mnie niewiarygodne jest właśnie udawanie obiektywnego.

Bo obiektywizm sprawdza się w wąsko i ściśle, precyzyjnie określonych ramach "dyskusji" np. w procesie karnym, który ma wytyczone zasady, których nalezy się trzymać, aby pozostac obiektywnym. W naszej dyskusji takich zasad nie ma.

Podam przykład Ziemkiewicza. Wszyscy wiedzą, jakie on prezentuje poglądy. Możesz się z nimi zgadzać albo nie. Nie zmienia to faktu, że jest uczciwy bo nie chowa się za maską "obiektywizmu". Jego tezy mozna zatem oceniać łatwiej z punktu widzenia wiarygodności czy uczciwości. czy w ich prezentowaniu jest stronniczy na korzyść danej opcji politycznej, czy też po prostu wiarygodnie sekuje przeciwnika.

Gorzej z dziennikarzami, tzw. autorytetami co to niby: Polska, demokracja, wolność, trzeba walczyć bo zagrożona demokracja przez faszystów - a na bankieciku buzi buzi dupci dupci z politykami przeciwnej do zwalczanej opcji (np. z Filipińczykiem). I gdzie tu uczciwośc w prezentowaniu swoich argumentów? Jak tu nie podejrzewac, że argumenty te mają celowo sprzyjać danemu politykowi i nijak mają się do rzeczywistości?

Każdy ma jakieś poglądy, kazdy reprezentuje jakiś swiatopogląd. Ludzie, którzy nie mają pogladów, czy światopoglądu są nudni. O czym z nimi mozna rozmawiać? O pogodzie? Wyobraź sobie gazetę z newsami pozbawioną komentarzy. Od razu mogłaby się zamienić w Reutersa lub PAP: "Dziś premier Tusk spotkał się z kolejarzami. Pochwalił sie, ze jego dziadek też był kolejarzem". Jak dyskutować z takim "obiektywnym" newsem? Ale już kiedy jakiś komentator zjedzie Tuska za marnowanie czasu na spędy z dziewiarkami, masz pole do popisu do walki na argumenty.
Tigana - 2008-01-09, 12:13
:
Toudisław napisał/a:
No sorry. Ale jakby Dukaj dostał tą samą nagrodę, co Masłowska, to chyba byłby niesmaczny

A dla kogo? Dla Dukaja czy Masłowskiej? Bo idąc tym samym tropem nagroda Nobla dla Sienkiewicza a dla Johna Steinbecka czy Tomasza Manna to inna para kaloszy..
A poza tym uważam, ze nasi fataści nie powinni gnić w getcie, ale wychodzić do ludzi. Na niszowości nikt nie zyska. Trzeba pokazać, ze literatura fantastyczna to nie tylko zielone ludziki czy smoki, ale literatura poruszająca w niebanalny sposób wiele ważnych i ciekawych tematów.
andy - 2008-01-09, 12:51
:
Tigana napisał/a:
A poza tym uważam, ze nasi fataści nie powinni gnić w getcie, ale wychodzić do ludzi. Na niszowości nikt nie zyska. Trzeba pokazać, ze literatura fantastyczna to nie tylko zielone ludziki czy smoki, ale literatura poruszająca w niebanalny sposób wiele ważnych i ciekawych tematów.

Hi, hi przecie to nie tylko u nas. Tak jest na całym świecie. Jedni traktują to jak zabawę (Hoyle) inni robią(li) na tym kasę (Baxter, Bova, Asimov, Clarke, czy nasz Zajdel). A kot wymienił tylko ludzi, którzy w zasadzie pisarzami zostali z przypadku lub z potrzeby ducha. Bo albo naukowcy lub inżynierowie to za to co dostawali "pracując na etacie" to na utrzymanie rodziny chyba wystarczało
Dabliu - 2008-01-09, 15:05
:
romulus napisał/a:
A jak można pisać o kondycji polskiej fantastyki, czy o czymkolwiek w oderwaniu od własnych poglądów, gustów, czy nawet sympatii?


Dobrze, że o tym wspomniałeś. W takim razie musisz jednak pamiętać, że tylko według Ciebie kondycja polskiej fantastyki jest słaba. Według kogo innego może być dobra albo średnia. Twoje pytanie nie powinno więc brzmieć: "czemu tyle pulpy a tak mało wartościowej fantastyki w Polsce?", a raczej: "czemu tak mało w Polsce fantastyki, która trafiłaby w mój gust?".

Fantastyka w Polsce ma się nieźle, IMHO. Mogłoby być znacznie lepiej, ale źle też nie jest. Nie jestem pewien, czy jacyś Niemcy albo Francuzi, Rumuni albo Bułgarzy mogą się pochwalić lepszym stanem rodzimej fantastyki.

Tigana napisał/a:
A poza tym uważam, ze nasi fataści nie powinni gnić w getcie, ale wychodzić do ludzi. Na niszowości nikt nie zyska. Trzeba pokazać, ze literatura fantastyczna to nie tylko zielone ludziki czy smoki, ale literatura poruszająca w niebanalny sposób wiele ważnych i ciekawych tematów.


No przecież tak robią: Dukaj, Orbitowski, Szostak, Kain...
AM - 2008-01-09, 23:00
:
Kilka myśli na temat, bądź nie…

Fantastyka ma się obecnie świetnie (może poza horrorem). Prawdę mówiąc nigdy wcześniej nie powstawało tak dużo doskonale napisanych, wielowymiarowych, skłaniających do przemyśleń utworów. Jedyny problem polega na tym, że większość z nich nie jest wydawana w Polsce. I stąd ta wypaczona perspektywa.

Właściwie to nie jedyny problem. Jest jeszcze jeden. Fantastyka się zmieniła, dojrzała literacko, okrzepła. Kiedyś nawet najambitniejsze utwory były napisane prostym, nieskomplikowanym językiem i w dodatku często ubierano je w atrakcyjną fabułę (niezależnie czy czytałeś Strugackich czy Van Vogta, przychodziło ci to równie łatwo).

Dzisiaj ambitniejszej fantastyce towarzyszą nierzadko eksperymenty formalne (wiem, zaczęły się one na dużą skalę w połowie lat sześćdziesiątych wraz z nastaniem Nowej Fali), akcja nie gna na złamanie karku (a właściwie gna w inny sposób, nazywany często w necie „dłużyznami”); coraz częściej chodzi raczej o smakowanie języka i idei.

Czy coś wam to przypomina? Mnie tak. Fantastyka (ciągle mam na myśli tę ambitniejszą odmianę) powoli upodabnia się do głównego nurtu, staje się literaturą przez duże „L” nie tylko w obrębie myśli/przesłania, ale i stylu (można zachwycać się Asimovem, Clarke’em czy Zajdlem, ale pisarzami w ogólnoliterackim rozumieniu tego słowa, to oni byli żadnymi) . I tu zaczyna się problem, bo duża część miłośników fantastyki ma w dupie styl, nie zaczęła czytać tego gatunku dla świetnego języka. Chce nadal przystępnie napisanych historii z dużą dawką akcji, a dopiero na drugim miejscu czegoś "głębszego".

Nakłady ambitniejszych, bardziej wyrafinowanych książek (są wyjątki, ale ci pisarze często znajdują fanów poza naszym poletkiem) wskazują na to, iż ta przemiana/ewolucja następuje wbrew zdecydowanej większości miłośników fantastyki (którzy nie ewoluują równie szybko, jak pisarze), odrzucających wszelkie odstępstwa od swoich oczekiwań. Myślę, ze jest to jeden z powodów pojawiającej się często „nostalgii” za przeszłością. Jeden z powodów i jednocześnie paradoks. Czytelnicy nie odnajdują się w tym nowym wcieleniu ambitniejszej fantastyki.

Więc może to my stworzyliśmy „getto” i to my wypychamy z niego autorów, którzy piszą inaczej, niż sobie tego życzymy?


Myślę, iż błędem jest dyskutowanie o Polskiej fantastyce w oderwaniu od czytelników. Wiele osób narzeka na poziom, umiejętności pisarskie i wtórność (właściwie wszystko już na ten temat napisał Jacek Dukaj), ale może, jeśli życzymy dobrze autorom, nie powinni nic zmieniać (te wszystkie wady na takim ryneczku są tak naprawdę atutami). Wielu z nich ma rodziny, dzieci, chce kupić sobie mieszkanie lub wybudować dom i, oczywiście” utrzymywać się z pisania. Polska jest małym krajem, jest tutaj miejsce tylko dla jednego Dukaja, może dwóch… Inni muszą tworzyć Achaje albo zrezygnować z założenia rodziny, samochodów, domów lub pisarstwa… Czy zastanawialiście się w jakim stopniu to czytelnicy „pętają” pióra autorom, jaki wpływ mają na rozwój bądź stagnację gatunków. Czytałem ostatnio kilka ciekawych wywiadów z pisarzami fantasy, którzy mówili, że jeśli chcą żyć z pisania, nie mogą zbyt wiele zmieniać, bo nie skusi się na to żaden wydawca, nie mówiąc już o odbiorcy. A wielu by chciało, wielu ma świetne pomysły.

To przecież nie przypadek, iż najodważniej poczynają sobie od lat na polu fantastyki Angole. Mają lepiej wykształconych pisarzy i czytelników. Otwartych na eksperymenty i nowe pomysły.

Więc może lepiej byłoby porozmawiać o kondycji fantastyki nie przez pryzmat pisarzy, a czytelników?
Ł - 2008-01-09, 23:23
:
Rozumiem zasadność argumentu, że jakaś nagroda=większy sukces komercyjny. Czy jednak mnie, jako czytelnika, obchodzi sukces komercyjny książki, jaką trzymam? Nie wiem jak was - mnie średnio. Jeśli książka jest dobra, to się wybroni do umiarkowanego sukcesu właśnie siłą getta fantastyki - tego, że osoby tworzące pewną społeczność będa ją sobie polecać, recenzować itp. Czasem będzie to działalność wręcz na szkodę komercyjnego sukcesu - chociażby wymieniania się książkami, dlatego nie będzie to supersukces tylko sukces umiarkowany. Zaraz pojawi się argument, że skoro nie było komercyjnego supersukcesu, to autor nie napisze/wyda kolejnych książek. Myślę, że takie rozumowanie to raczej przejaw niskiego mniemania o samych piszących. Można podejść do sprawy z drugiej strony - supersukces komercyjny rozmiękcza pisarzy, odbiera im motywacje, alienuje od fandomu itp.

Azver napisał/a:

Lewandowski wojuje ze wszystkimi, którzy nie uważają go za boga literatury. To egocentryczny bufon z manią wielkości i daleko posuniętą paranoją. Nie ma to absolutnie nic wspólnego z żadnymi salonami czy czymkolwiek innym.

Nie mówię, że nie masz racji , ale zrzucanie wszystko na choroby psychiczne tego osobnika to, moim zdaniem, pójście na łatwiznę. Ja, nie mając Tobie właściwych barwnych interakcji z Przewodasem, jednak wolałbym rozpatrywać sprawę mniej personalnie a bardziej strukturalnie. I w tym wypadku Lewandowski, już milcząc na temat jego pobudek, stara się zająć w tej strukturze miejsce salonowego wrzoda; a żeby być salonowym wrzodem, nie wystarczy wrzodowatość, trza jeszcze salonu, na który można się wypiąć.

Toudi napisał/a:
Czy dla Ciebie takie książki, jak Mistrz i Małgorzata, Makbet, Hamlet, Rok 1984, Mały książę to literatura niskich lotów? A to fanatyka.
Toudi spokojnie, bo rozpędziłeś się tak że zaraz trzeba będzie Biblię postawić między między Tolkienem a Asimovem.
AM - 2008-01-10, 00:05
:
Łaku napisał/a:
Zaraz pojawi się argument, że skoro nie było komercyjnego supersukcesu, to autor nie napisze/wyda kolejnych książek. Myślę, że takie rozumowanie to raczej przejaw niskiego mniemania o samych piszących. Można podejść do sprawy z drugiej strony - supersukces komercyjny rozmiękcza pisarzy, odbiera im motywacje, alienuje od fandomu itp.


Właśnie pojawia się taki argument ;) . Nasze sieci sprzedaży powoli upodabniają się do zachodnich. Oznacza to, że to one zamawiają książki z oferty wydawcy (który ma na te zamówienia znikomy wpływ), zazwyczaj na podstawie sprzedaży wcześniejszych tytułów danego autora. Powiedzmy, że nasz wyimaginowany autor opublikował 2 przyzwoite książki, które jednak nie sprzedawały się najlepiej. Nawet, jeśli jego nowa powieść będzie arcydziełem, nie trafi nigdy do sprzedaży, ponieważ sieci nie złożą na nią zamówień. Koniec i kropka.

Niniejszy przykład oparłem na historii prawdziwej, która przytrafiła się kilka lat temu Normanowi Spinradowi i później jeszcze paru pisarzom (ostatnio podobne problemy miał Kearney). O sprawie było dosyć głośno, Norman oferował w pewnym momencie prawa do swej powieści za symbolicznego dolara, jakiemukolwiek wydawcy, który odważy się ją wydać. Smutne…

W przyszłości będzie to pewnie coraz częstsze zjawisko, w końcu sklepy mają ograniczoną powierzchnię wystawienniczą i nikt nie będzie się patyczkował (nie mówię już o tym, że za najlepsze miejsca w księgarniach trzeba płacić). Tym bardziej, że za zamówieniami coraz częściej stoją automatyczne systemy. Empik na przykład już od kilku lat korzysta z automatycznego systemu zamówień, który reaguje na trochę wyższe tempo sprzedaży, niż to, w jakim sprzedaje się średnio fantastyka (na szczęście ciągle jeszcze w zamówienia mogą ingerować ludzie, którzy jednak skupiają się na największych bestsellerach). Brak dobiórek oznacza brak sprzedaży, a to prowadzi do niższego obrotu fantastyką w sieci. A to sprawiło, że w przypadków Asów Empiku z dwóch kategorii (fantastyka polska i zagraniczna) zrobiła się jedna, która w przyszłości też pewnie zostanie zlikwidowana.

Jest jeszcze Internet, ale w porównaniu do USA, w Europie ciągle jeszcze nie udało mu się zdobyć zbyt dużego rynku.

Tak więc dochodzimy do sytuacji, gdy nie liczy się jak dobra jest twoja kolejna książka, a to, jak wystartowałeś. Jeśli start był słaby…
Toudisław - 2008-01-10, 00:29
:
AM napisał/a:
Więc może lepiej byłoby porozmawiać o kondycji fantastyki nie przez pryzmat pisarzy, a czytelników?

Dobre pytanie. Tylko co ma większy wpływ, autorzy na czytelników czy czytelnicy na autorów? W zdrowym systemie to czytelnicy powinni wymagać od autorów wysokiego poziomu, a wszelkie gnioty mieszać z błotem. [marzenia mode On] Tylko, że teraz mamy duży wpływ mediów. Kultura masowa prze na papier. Widać to nie tylko w czytelnictwie. Oczywiście jest też ta wyższa jakość i tu mamy Masłowską i Cohello. No to się nie dziwię, że ludzie wypinają sie na tą "ambitną" literaturę. Problem w tym, że czasem gniot jest podawany jako ambitne arcydzieło, a brak krytyki bierze się z tego samego powodu, dla którego nikt nie krzyknął " Cesarz jest nagi ". Bo kultura masowa wbija ludziom do głowy, że tego nie można krytykować.
Czytelnicy nie wymagają od autorów, więc po co tamtym się starać. Wymiana pokoleniowa trwa i trzeba czasu, by ten, kto zachwyca się Eragonem, za rok, dwa zachwycał sie Duncanem czy Simmonsem.
Trudno mi jednoznacznie narzekać na poziom czytelnictwa. Nie czuję się absolutnie upoważniony do wywyższania się.

AM napisał/a:
Inni muszą tworzyć Achaje albo zrezygnować z założenia rodziny, samochodów, domów lub pisarstwa…

Kupując książę mam gdzieś,czy autora stać na nowy samochód. Nie kupię Pilipiuka tylko po to, żeby go na coś tam było stać. Klienci (czytelnicy) są egoistami. Im wolno, oni za to płacą.

A jaką rolę odgrywa w tym wydawnictwo? FS pokazała, że może kształtować gusta czytelników.
MAG też ma niemały wpływ. Kupuję książki nieznanych autorów z MAGa, bo wierzę, że są dobre. Kłamstwa kupiłem tylko przez dobrą opinię AM. Warto było. ;)

Jak wydawnictwo daje same gnioty, to przyzwyczaja do nich czytelników.
Azver - 2008-01-10, 00:37
:
Łaku napisał/a:
I w tym wypadku Lewandowski, już milcząc na temat jego pobudek, stara się zająć w tej strukturze miejsce salonowego wrzoda; a żeby być salonowym wrzodem, nie wystarczy wrzodowatość, trza jeszcze salonu, na który można się wypiąć.


Nie do końca jestem pewien, czy masz rację. Przyglądając się konfliktom Lewandowskiego, dość łatwo zauważyć, że są to spory osoba vs osoba, a nie osoba vs grupa (czy też jak wolisz salon). Przewodas wdaje się w spory, gdy zaczyna mu się wydawać, że jego interesy stają się w jakiś sposób zagrożone (zwykle są to urojenia, stąd sugestia daleko posuniętej paranoi). Atakuje wtedy konkretnych ludzi, często nawet ze sobą niepowiązanych. To, że akurat nam wiadomo o ludziach z fandomu, świadczy wyłącznie o tym, że mamy szczątkową wiedzę na temat prowadzonych przez niego walk (vide ostatni spór z Chrostowskim, który wszak fantastą nie jest, wcześniej ostre starcie z również niefantastycznym Dehnelem). Stąd moja teza jest taka- żaden z niego wrzód salonowy. Zwyczajny wrzód.
Achmed - 2008-01-10, 01:07
:
Toudisław napisał/a:
FS pokazała, że może kształtować gusta czytelników.

Wydaje mi się, że lepszym słowem byłoby "petryfikować" ;-)
Ł - 2008-01-10, 15:19
:
Azver napisał/a:
Stąd moja teza jest taka- żaden z niego wrzód salonowy. Zwyczajny wrzód.

Bycie wrzodem w ogóle, moim zdaniem nie wyklucza tylko uwzględnia bycie wrzodem w szczególe. ; ) Temperament temperamentem, pijar pijarem - ale nie można patrzeć na wszystko co twierdzi Przewodas tylko przez pryzmat tego ze jest Przewodasem i pewnie bierze się to z jego choroby psychicznej, kompleksów itp. Np. Patrząc na jego list otwarty do pani Zajdlowej, jednak jestem skłonny przyznać mu racje w paru punktach; inna sprawa że nie odkrywa on ameryki - każde powiększające się środowisko z czasem ma tendencje do podziałów, ustanowienia się "śmietanki" w której panuje umowna poprawność. I jest to całkiem naturalne. Obrazuje to pewna myśl, której sens pamiętam a źródło zapomniałem - jeśli jakiś kretyn powtórzy prawidła teorii względności to znaczy że teoria względnosci jest głupia, bo powiedział ją kretyn? Dlatego ja byłbym skłonny jednak stawiać kreske między autorem myśli a samą myślnią, i tym kim jest przewodas na codzień (twoim zdaniem wrzodem ;) ) a kim stara się być (moim zdaniem wrzodem salonowym ;) ). Ale może nie tłuczmy tego temat dalej albo tłuczmy go w właściwym sobie wątku. ; )

AM, chodziło mi o sytacje "kolejnej ksiązki", bo debiut i wyjścia z cienia to raczej sytacja szczególna w swojej powszechności. ; ) Piszesz o tym że słaby debiut to krzyż dla autora. No cóż słaby pierwszy skok z spadochronu to krzyż dla spadochroniarza. Dlatego moim zdaniem młody stażem pisarz powinien tak jak młody stażem spadochroniatrz najpierw ćwiczyć 'na sucho' do znudzenia zanim zdecyduje się na głęboki skok. A jeśli już się decyduje - to na własne ryzyko.

A wszystkie problemy z wydawnictwami znikną jak wreszcie przejdziemy do ery ebooków i będziemy przez internet kupować czyste info, i ew. później za dodatkowe pieniądze oddawać dane do odpowiedniego zakłądu gdzie zrobi się z tego stricto książke (na tej zasadzie na jakiej teraz działaja produkcja prac magisterskich) dzięki czemu każda ksiązka będzie nabierać bardziej osobistego charakteru. No ale to kwestie wymarcia pewnego pokolenia i nastania następnego.

Toudi - najlepsze dzieła zawsze będa marinesem bo to jest immanentna cecha tego że jest najlepszym jest na szczycie piramidy - i obok ciebie nie ma innych cegiełek. Oczywiście można twierdzić że jaki mainstraem taka jego elita i awangarda i że jak podniesie poziom przeciętnikaów to i poziom elity wzrośnie proporcjonalnie ale moim zdaniem to takie troszke kulawe myślenie. Po pierwsze dlatego że świat ksiązek czy ogólnie swiat sztuki to nie jest piramida bo nie ma jednej miary tego co jest naj naj a co jest be be. Obwinianie kultury masowej za jej masowośc i równanie w dół, przypominanie pretensje do żółwia że nie potrafi latać.
andy - 2008-01-10, 15:50
:
Łaku napisał/a:
A wszystkie problemy z wydawnictwami znikną jak wreszcie przejdziemy do ery ebooków i będziemy przez internet kupować czyste info, i ew. później za dodatkowe pieniądze oddawać dane do odpowiedniego zakłądu gdzie zrobi się z tego stricto książke (na tej zasadzie na jakiej teraz działaja produkcja prac magisterskich) dzięki czemu każda ksiązka będzie nabierać bardziej osobistego charakteru. No ale to kwestie wymarcia pewnego pokolenia i nastania następnego.

Takoż i Kotzur sobie tego życzy, ale obawiam się, że tego nie dożyję. Bo przecie autor ma od sprzedanej knigi 2 a w porywach 5 PLN to jakie wydawnictwo się dobrowolnie temu podda, a pośrednicy takoż?
Czyli SF na razie w najczystszej postaci
AM - 2008-01-11, 21:27
:
Łaku napisał/a:
AM, chodziło mi o sytacje "kolejnej ksiązki", bo debiut i wyjścia z cienia to raczej sytacja szczególna w swojej powszechności. ; ) Piszesz o tym że słaby debiut to krzyż dla autora. No cóż słaby pierwszy skok z spadochronu to krzyż dla spadochroniarza. Dlatego moim zdaniem młody stażem pisarz powinien tak jak młody stażem spadochroniatrz najpierw ćwiczyć 'na sucho' do znudzenia zanim zdecyduje się na głęboki skok. A jeśli już się decyduje - to na własne ryzyko.

A wszystkie problemy z wydawnictwami znikną jak wreszcie przejdziemy do ery ebooków i będziemy przez internet kupować czyste info, i ew. później za dodatkowe pieniądze oddawać dane do odpowiedniego zakłądu gdzie zrobi się z tego stricto książke (na tej zasadzie na jakiej teraz działaja produkcja prac magisterskich) dzięki czemu każda ksiązka będzie nabierać bardziej osobistego charakteru. No ale to kwestie wymarcia pewnego pokolenia i nastania następnego.


Norman Spinrad nie był początkującym pisarzem (prawdę mówiąc miał wtedy około 17 powieści na koncie, 2 nagrody Hugo i 5 nagród Nebula). Chodziło mi raczej o to, że w obrocie książki coraz mniejszą rolę odgrywa czynnik ludzki , coraz więcej rzeczy odbywa się automatycznie, a standardy wprowadzone do sytemów komputerowych mierzą wszystkie gatunki literackie tą samą miarą. Jednym słowem fantastyka znajduje się w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ w dużych sieciach liczą się tylko "duże" liczby, a inne gatunki "schodzą" zdecydowanie lepiej (ani w USA, ani w UK, ani tym bardziej w Polsce fantastyka nie łapie się do 5 najpopularniejszych gatunków literackich).

Pisarz ma więc do wyboru dwie opcje, nagiąć się i tworzyć książki "pod" duże sieci (i dla jak najmniej wymagającego odbiorcy), bądź znaleźć sobie dobrą pracę i potraktować pisanie hobbystycznie. W takim małym kraju, jak Polska, żeby zaistnieć i spełnić swoje literackie marzenia trzeba wybrać to pierwsze rozwiązanie (podążyć drogą Ziemiańskiego i Pilipiuka, jak większość rodzimych autorów) lub nazywać się Dukaj... a jak już pisłaem Dukaj może być tylko jeden ;) .

Łaku napisał/a:
A wszystkie problemy z wydawnictwami znikną jak wreszcie przejdziemy do ery ebooków i będziemy przez internet kupować czyste info, i ew. później za dodatkowe pieniądze oddawać dane do odpowiedniego zakłądu gdzie zrobi się z tego stricto książke (na tej zasadzie na jakiej teraz działaja produkcja prac magisterskich) dzięki czemu każda ksiązka będzie nabierać bardziej osobistego charakteru. No ale to kwestie wymarcia pewnego pokolenia i nastania następnego.


Naprawdę w to wierzysz ;) ? I jakie to problemy?

andy napisał/a:
Takoż i Kotzur sobie tego życzy, ale obawiam się, że tego nie dożyję. Bo przecie autor ma od sprzedanej knigi 2 a w porywach 5 PLN to jakie wydawnictwo się dobrowolnie temu podda, a pośrednicy takoż?
Czyli SF na razie w najczystszej postaci


Czy dobrze cię rozumiem? Sugerujesz, że wydawnictwa wykorzystują autorów, ze panuje wyzysk?
andy - 2008-01-11, 23:09
:
AM napisał/a:
Czy dobrze cię rozumiem? Sugerujesz, że wydawnictwa wykorzystują autorów, ze panuje wyzysk?

Może nie tak wydawnictwa, lub nie tylko, tylko cały system - przypominając sobie dyskusję z innego forum. A z resztą zapytaj obecnych tu Autorów. Może będą w tej kwesti cuś więcej do powiedzenia, bo nie jako z autopsji
Toudisław - 2008-01-11, 23:30
:
AM napisał/a:
Czy dobrze cię rozumiem? Sugerujesz, że wydawnictwa wykorzystują autorów, ze panuje wyzysk?

Ja osobiście nie wierzę w wyzysk. Wyjątkiem jest państwo, bo ono nie daje nam wyboru. Ale przecież wydawnictwo nie zmusza autora do pisania pod groźbą. Myślę, że za cenę ksiązki odpowiedzialne są dwa główne czynniki. Wysokie koszty i małe nakłady.
Łaku napisał/a:
Obwinianie kultury masowej za jej masowośc i równanie w dół, przypominanie pretensje do żółwia że nie potrafi latać.

Obwiniam kulturę masową za jej denność, nie masowość. Szekspir tez był wytworem kultury masowej. Można zrobić coś ciekawego i popularnego. Vader i Behemot to chyba najbardziej znane polskie zespoły na świecie. Tylko czy w Polsce słyszało o nich więcej niż 5 % społeczeństwa? Ale wszyscy myślą, że najbardziej znana jest (sic) Doda. Kultura masowa obecnie zwalania z myślenia a szkoda, bo nie zawsze tak było.
Dabliu - 2008-01-11, 23:51
:
Toudisław napisał/a:
Ale przecież wydawnictwo nie zmusza autora do pisania pod groźbą.


Więc skoro zawsze znajdzie się jakiś łoś, który i tak napisze książkę, to po co mu płacić jak za normalną pracę? ;)
Tylko później: jaka płaca, taka praca.

W kwestii nakładów...
AM - 2008-01-11, 23:52
:
andy napisał/a:
AM napisał/a:
Czy dobrze cię rozumiem? Sugerujesz, że wydawnictwa wykorzystują autorów, ze panuje wyzysk?

Może nie tak wydawnictwa, lub nie tylko, tylko cały system - przypominając sobie dyskusję z innego forum. A z resztą zapytaj obecnych tu Autorów. Może będą w tej kwesti cuś więcej do powiedzenia, bo nie jako z autopsji


W ostatniej NF Jarek Grzędowicz pisze o ebookach (choć skupia się na innym aspekcie elektronicznych książek). W każdym bądź razie nie wydaje się być osobą, która czeka z zapartym tchem na erę ebooków. A przecież jest pisarzem.

Wiesz dlaczego? Ponieważ boi się, że po wprowadzeniu superczytników (których na razie nie ma) i upowszechnieniu książek elektronicznych, będzie zarabiał mniej niż teraz, mimo że poszerzy się krąg odbiorców jego książek. Na pewno wiesz, co sugeruję?

Co do samego "wyzysku" i systemu... kapitalizm, mój drogi, kapitalizm... w podobnej sytuacji jest każdy, kto dla kogoś pracuje. Dentyści pracujący w prywatnych klinikach na sprzęcie pracodawcy, zarabiają mniej od niego, piłkarze grający w Arsenalu, zarabiają mniej od właściciela klubu, reżyser filmu zarabia mniej od studia filmowego itd.

W przeciwieństwie, jednak do wydawcy, autor nie podejmuje żadnego ryzyka. Zwykle dostaje zaliczkę, niezależnie od tego, czy wydawca coś sprzeda, czy nie. Ma zapewnioną promocję (a przynajmniej powinien mieć) i dostęp do sieci sprzedaży (gdyby przyszedł sam do dużej sieci, nikt nie chciałby z nim rozmawiać), jest to więc cena, którą płaci za zaistnienie i w dłuższej perspektywie dostatnie życie. Mnie osobiście nie wydaje się ona duża.

Mam też wrażenie, że zdecydowana większość narzekających to czytelnicy, a nie pisarze, ale może się mylę.

Dabliu napisał/a:
W kwestii nakładów...


Prawdę mówiąc nie widziałem już dawno tak niekompetentnie napisanego artykułu, zawierającego tak wiele nieprawdziwych informacji. Osoba, która go napisała nie ma pojęcia o temacie. A może to tekst sponsorowany?
Dabliu - 2008-01-12, 00:07
:
AM napisał/a:
Mam też wrażenie, że zdecydowana większość narzekających to czytelnicy, a nie pisarze, ale może się mylę.


Narzekać mogą zapewne niektórzy pisarze ery PRL-u, którzy po zmianie ustroju przekonali się, że aby być pisarzem, trzeba pisać książki ;)

AM napisał/a:
Dabliu napisał/a:
W kwestii nakładów...


Prawdę mówiąc nie widziałem już dawno tak niekompetentnie napisanego artykułu, zawierającego tak wiele nieprawdziwych informacji. Osoba, która go napisała nie ma pojęcia o temacie. A może to tekst sponsorowany?


A co konkretnie jest w tym artykule nieprawdziwe?
MadMill - 2008-01-12, 00:23
:
Dabliu napisał/a:
AM napisał/a:
Mam też wrażenie, że zdecydowana większość narzekających to czytelnicy, a nie pisarze, ale może się mylę.
Narzekać mogą zapewne niektórzy pisarze ery PRL-u, którzy po zmianie ustroju przekonali się, że aby być pisarzem, trzeba pisać książki ;)

Bardzo mądre słowa i się z nimi zgadzam, ponieważ to zazwyczaj ci starsi narzekają, a młodsi robią swoje. Czasy takie, że ktoś był twoim mecenasem (chyba dobrze pamiętam?) się dawno temu skończyły. Słyszy się narzekania, ale czy pisarze gdzie indziej są w innej sytuacji? Nie mieszajmy w to tradycji tylko realia ekonomiczne. Czy jest w USA czy w Wlk. Brytanii inaczej? No oczywiście jest to język angielski, czyli bardziej uniwersalny, ale ciągle problemy są podobne. PRL rozpuścił pisarzy i osoby zajmujące się szeroko pojętą kulturą. Stary ciężko znaleźć się w nowych realiach, a to już 18 lat...

Co do artykułu, to nie wiedziałem, że Grzędowicza tyle zeszło. Jestem trochę zaskoczony. o.o

Dabliu napisał/a:
Tylko później: jaka płaca, taka praca.

Odwrotnie: jaka praca, taka płaca. ;) Błędne koło. :P
AM - 2008-01-12, 01:05
:
Dabliu napisał/a:
AM napisał/a:
Mam też wrażenie, że zdecydowana większość narzekających to czytelnicy, a nie pisarze, ale może się mylę.


Narzekać mogą zapewne niektórzy pisarze ery PRL-u, którzy po zmianie ustroju przekonali się, że aby być pisarzem, trzeba pisać książki ;)

AM napisał/a:
Dabliu napisał/a:
W kwestii nakładów...


Prawdę mówiąc nie widziałem już dawno tak niekompetentnie napisanego artykułu, zawierającego tak wiele nieprawdziwych informacji. Osoba, która go napisała nie ma pojęcia o temacie. A może to tekst sponsorowany?


A co konkretnie jest w tym artykule nieprawdziwe?


Poniżej kilka moich impresji na ten temat. Autor postanowił chyba, że coś udowodni i nagina... do granic możliwości.

Najnowsza powieść Jacka Dukaja „Lód” stała się wydawniczym hitem końca ubiegłego roku. Cały nakład (7000 egzemplarzy) rozszedł się w ciągu dwóch tygodni, co zmusiło Wydawnictwo Literackie do przygotowania dodruku książki (pierwszy rzut to kolejne 5000 egzemplarzy). Zainteresowanie książką Dukaja nie powinno jednak dziwić. Od kilku lat polska fantastyka przeżywa prawdziwy rozkwit - pisze DZIENNIK.

Pod koniec roku ukazało się co najmniej kilkanaście książek, których sprzedaż wachała się od kilkudziesięciu do ponad stu tysięcy egzemplarzy (w ciągu 1.5 miesiąca). Prawdę mówiąc nakład 7 tysięcy egzemplarzy sprzedanych w ciągu 2 tygodni w tym okresie to żaden wyczyn, ale dowiadujemy się, że to hit końca ubiegłego roku. Jednym słowem autor postawił sobie jakąś tezę i będzie ją konsekwentnie realizował; teza polega na tym, że Polska literatura jest świetna i mimo iż odnosi same sukcesy bez prawie żadnej promocji (dużo większe od tajemniczego głównego nurtu), źli krytycy i dziennikarze nie poświęcają jej należytej uwagi.

Największy sukces ostatnich lat odniósł twórca postaci wiedźmina Geralta Andrzej Sapkowski. Wydawnictwo superNOWA szacuje, że wszystkie powieści króla polskiej fantasy sprzedały się dotychczas w nakładzie przekraczającym 1,5 miliona egzemplarzy. Sapkowski przebił się też ze swoją twórczością na Zachód. W ubiegłym roku ukazało się angielskie tłumaczenie opowiadań ze zbioru "Ostatnie życzenie”, natomiast w sierpniu wyjdzie przekład "Krwi elfów”, pierwszego tomu sagi o wiedźminie. W Niemczech zaś wydano pierwszą część trylogii husyckiej "Narrenturm”.

Ostatnie życzenie rzeczywiście ukazało się w Anglii, ale wielkim bestsellerem nie było (sprzedało się kilkanaście tysięcy). W Niemczech wyszedł również Wiedźmin, który był totalną klapą (ale ta informacja już pewnie nie pasowała autorowi do jego tez). Poza tym Wiedźmin ukazał się w Hiszpanii, wspominam o tym tylko tak z poczucia obowiązku.

Mimo sukcesów Sapkowskiego i Dukaja polska literatura fantastyczna nie cieszy się specjalnym uznaniem wśród większości krytyków. Owszem, nowe książki obu autorów zawsze zostaną zauważone i - zazwyczaj - docenione. Jednak w cieniu dokonań tych znakomitych pisarzy kryje się pokaźne grono autorów fantastyki, którzy swojego dorobku wcale nie muszą się wstydzić.


Najpopularniejsze książki Jacka osiągały sprzedaż około 10 tys egzemplarzy w ciągu 2-3 lat; to sporo jak na fantastykę, ale co to za sukces (obok Sapkowskiego powinien znaleźć się Pilipiuk albo Ziemiański, ale rozumiem, że na autorze zrobiło wrażenie te 7 tys, w 2 tygodnie).

Ach ci źli krytycy, nie dostrzegają w cieniu dokonań gigantów pokaźnego grona autorów, którzy nie muszą się wcale wstydić swojego dorobku. Przepiękne zdanko ;) .

Recenzje ich powieści nie trafiają jednak zazwyczaj na łamy poważnych pism i do programów telewizyjnych. Widocznie skoro to literatura popularna, to po pierwsze - nie wymaga promocji, a po drugie - z założenia nie jest warta uwagi. Fantastyka postrzegana jest najczęściej jako książkowe rzemiosło pośledniego sortu, rodzaj eskapistycznej rozrywki niewymagającej od czytelnika specjalnego wysiłku umysłowego. W czasach Polski Ludowej powieści SF (m.in. dzieła Janusza A. Zajdla) dawały przynajmniej możliwość krytycznego opisu socjalistycznej rzeczywistości i ominięcia zbytnich ingerencji cenzury, po 1989 r. ten aspekt stracił jednak znaczenie.

Czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć, co ma druga część wypowiedzi (od w czasach) do pierwszej. Bo to jakieś zawiłe i konstrukcja ciekawa.

Tymczasem w tym nurcie trafia się całkiem duża liczba książek bardzo dobrych. Rzecz jasna nie każda powieść fantastyczna ukazująca się w Polsce pretenduje do miana wybitnego dzieła. Takie perły jednak zdarzają się często. Trudno się dziwić, fantastyka to gatunek, który - obok kryminału - w polskiej literaturze popularnej rozwija się najszybciej. Świadczy o tym nie tylko wciąż rosnące grono czytelników, ale i to, że z takich publikacji żyją w tej chwili przynajmniej trzy oficyny wydawnicze, a kilka kolejnych (m.in. krakowskie Wydawnictwo Literackie i lubelski Red Horse) ma podobne pozycje w katalogu.

Coś musiałem przeoczyć… Uff… na szczęście nie. I przy okazji dowiedziałem się, ze nie każda powieść fantastyczna ukazującą się w Polsce pretenduje do miana wybitnego dzieła… domyślam się, ze pewnie co druga, bo takie perły zdarzają się często, jak twierdzi autor ;) .
I w dodatku z Polskiej fantastyki żyją co najmniej trzy oficyny, a kilka ma podobne pozycje w katalogu.

Nie wiedziałem, ze mamy literackie Eldorado.

Większość polskiej fantastyki, jaka pojawia się na rynku, publikują oficyny Runa, superNOWA i Fabryka Słów. Potentatem jest wydawnictwo superNOWA: ma bowiem w swoim katalogu prozę Andrzeja Sapkowskiego oraz klasyczne powieści Janusza A. Zajdla. Najbogatszą ofertę ma lubelska Fabryka Słów wydająca zarówno nowe powieści pisarzy już docenionych, jak i debiutantów.

I proszę… Potentatem jest supernowa…


Największe przeboje wydawnicze lubelskiej oficyny osiągają nakłady niedostępne dla książek mainstreamowych. Nowa powieść Jarosława Grzędowicza, drugi tom uhonorowanego m.in. Nagrodą im. Janusza Zajdla (to najważniejsze wyróżnienie dla polskiej fantastyki) „Pana Lodowego Ogrodu” został wydany w nakładzie 30 tysięcy egzemplarzy (od listopada ubiegłego roku sprzedało się ponad 20 tysięcy).

Co ten pan/pani rozumie przez książki mainstreamowe (być może tylko tomiki wierszy wydawane przez młodych poetów lub dzieła „ambitnych” członków najróżniejszych koterii, które co roku zyskują nominacje do Nike). Powinien wiedzieć coś o istnieniu Chmielewskiej, Musierowicz, Sowy, Grocholi, Wiśniewskiego, Krajewskiego, Stasiuka, Świetlickiego, Masłowskiej, Myśliwskiego, Dehnela czy Krall. Ale rozumiem, że to też nie pasowało do tezy.

Książki Andrzeja Pilipiuka to nakłady rzędu 20 tysięcy sztuk. Trzeba też dodać, że wiele z tych pozycji nie jest szeroko reklamowanych, a ich promocja ogranicza się zazwyczaj do branżowych i tematycznych portali internetowych. Dodać jeszcze trzeba, że miesięcznik "Nowa Fantastyka” miał - według danych Związku Kontroli i Dystrybucji Prasy - średnią sprzedaż przekraczającą 12 tysięcy egzemplarzy. Każde inne pismo literackie w Polsce może o takim wyniku jedynie pomarzyć.

Książki Andrzeja sprzedają się dużo lepiej, ale to szczegół. A Nowa Fantastyka miała kiedyś nakład 200 tysięcy egzemplarzy i jest o krok od pogrążenia się w niebycie, jeśli nakład jeszcze spadnie. Fajnie jest poza tym porównywać pismo publikujące literaturę popularną, do niskonakładowych periodyków, propagujących poezję i literaturę ambitną.

Tymczasem przeciętny nakład polskiej powieści głównonurtowej to ok. 3000 egzemplarzy. A jednak to nowe książki z mainstreamu mogą liczyć na zauważenie przez krytyków cały czas spychających fantastykę na boczny tor. Stephen King wspomina często, jak to pewien znajomy zapytał go, kiedy wreszcie napisze jakąś poważną powieść. Polscy autorzy prawdopodobnie słyszą takie pytania na co dzień.

I znowu to samo, ten tajemniczy główny nurt, do którego każdy krytyk zalicza coś innego. I przy okazji dlaczego, skoro jest tak świetnie, w tekście pojawiają się nazwiska tylko 4 polskich autorów, z których tylko 2 sprzedaje naprawdę dużo książek?

Bardzo przepraszam, jeśłi moje uwagi są zbyt złośliwe, ale coś mnie dzisiaj naszło i nie potrafię się powstrzymać (może dlatego, że spaliłem przedmiot w grze :-) ).
Ł - 2008-01-12, 16:00
:
AM napisał/a:
Naprawdę w to wierzysz ;) ? I jakie to problemy?

Wiara wiarą, nie ukrywam że jestem optymista i nie ukrywam że to o czym napisałem jest do zrealizowania tylko przy długiej perspektywie czasowej. Pytasz jakie problemy - sam je wyminiłeś wyżej. ; ) To są wszystkie problemy jakie powstają na styku interesu pisarza. nieistenijącego statystycznego czytenika i wydawnictwa, co owocuje tym o czym napisałek - chociażby ksiązkami "na zlecenie", można by dodac jeszcze wiele innych rzeczy np. dyktat objętości książki i tak dalej. Skąd sie to bierze? Moim zdaniem stąd że miedzy pisarzem a czytelnikiem jest pośrednik - wydawnictwo. Jak najbardziej marginalizując rolę pośrednika [a do tego zmierza informatyzacja książek w mojej opinii] który stara się, i jest to naturalne wyszarpac jak najwięcej dla siebie , rozwiązujemy ręce i pisarzom i nam samym. Nie wiem jak od kuchni wyglądaja ta scena i kwestia zarobów [tantiemów? ; )] pisarzy, ale to chyba ogólne prawidło rynku które sprawdziło by się i na tym polu. Do napisania książki w przeciwieństwie do zrobienia filmu czy nawet produkcji muzyki, nie trzeba hi-tech'u, i wielkiego kapitału wstepnego, stąd przejście na bardziej bezpośrednią relacje rynku pisarz-czytelnik byłby wskazane. Oczywiście pojawia się cała masa innych problemów, np kwestia piractwa, i własnosci intelektualnej. Ale to już szerszy temat na odzielną dyskusje.


Toudisław napisał/a:
Vader i Behemot to chyba najbardziej znane polskie zespoły na świecie. Tylko czy w Polsce słyszało o nich więcej niż 5 % społeczeństwa? Ale wszyscy myślą, że najbardziej znana jest (sic) Doda.

A myślisz że więcej niż 5% społeczeństwa planety słyszało o tych zespołach? Już prędzej promile niż procenty (a i to optymistyczny wariant). Pozatym jak już wchodzisz na te podwórku muzyczne to dodam od siebie że akurat Vader i Behemoth nie są jakimś szczególnie wymyślnym towarem eksportowym i np w dziedzinie cięzkiego grania mieliśmy moim zdaniem o wiele wartościowsze zespoły, nie tak odwtórcze jak te wyżej. np Kobonga. Kto o nim słyszał? Mało osób, co jest naturalne bo nie jest to muzyka do puszczania w radio. Co do Dody, to wydaje mi się że masz znowu pretensje do żółwia że nie lata. Doda to Doda, tworzy taką a nie inną muze, w swojej klasie pewnie jest niezłą wykonawczynią. To nie dlatego Doda jest słynna bo promuje ją kultura masowa, tylko dlatego kultura masowa ją promuje bo na tym zarabia, a Doda czy adekwatnego jej "artystyka" słynna byłaby tak czy siak. Myslisz że bez zabiegów marketingowych i promocji z strony wielkich mediów wszyscy zaczeliby słuchać muzyki klasycznej, jazzu, chodzić do teatru i czytać Duakja ( ; ))))? Kiedyś mieliśmy wyraźny podział na kulture wysoką i ludową. Teraz mamy przedewszystkim jedną kulturę masową z jej górami i dołami. Moim zdanie jak ktoś ją umnie ekspolorować to zdobędzie to czego chce bez względu na to że 95% ludzi woli coś innego. Wszystko to przypomina łowienie pereł w beczce dźiegciu.
Dabliu - 2008-01-12, 16:38
:
Łaku napisał/a:
AM napisał/a:
Naprawdę w to wierzysz ;) ? I jakie to problemy?

Wiara wiarą, nie ukrywam że jestem optymista i nie ukrywam że to o czym napisałem jest do zrealizowania tylko przy długiej perspektywie czasowej. Pytasz jakie problemy - sam je wyminiłeś wyżej. ; ) To są wszystkie problemy jakie powstają na styku interesu pisarza. nieistenijącego statystycznego czytenika i wydawnictwa, co owocuje tym o czym napisałek - chociażby ksiązkami "na zlecenie", można by dodac jeszcze wiele innych rzeczy np. dyktat objętości książki i tak dalej. Skąd sie to bierze? Moim zdaniem stąd że miedzy pisarzem a czytelnikiem jest pośrednik - wydawnictwo. Jak najbardziej marginalizując rolę pośrednika [a do tego zmierza informatyzacja książek w mojej opinii] który stara się, i jest to naturalne wyszarpac jak najwięcej dla siebie , rozwiązujemy ręce i pisarzom i nam samym. Nie wiem jak od kuchni wyglądaja ta scena i kwestia zarobów [tantiemów? ; )] pisarzy, ale to chyba ogólne prawidło rynku które sprawdziło by się i na tym polu. Do napisania książki w przeciwieństwie do zrobienia filmu czy nawet produkcji muzyki, nie trzeba hi-tech'u, i wielkiego kapitału wstepnego, stąd przejście na bardziej bezpośrednią relacje rynku pisarz-czytelnik byłby wskazane. Oczywiście pojawia się cała masa innych problemów, np kwestia piractwa, i własnosci intelektualnej. Ale to już szerszy temat na odzielną dyskusje.


Problem polega raczej na tym, że mało który pisarz jest jednocześnie biznesmenem. A wydawnictwo daje pisarzowi pewną wygodę: fachowa redakcja i korekta tekstu, promocja i reklama etc. Poza tym, pisarz nie musi szukać tłumacza dla swojej książki. No i wyobraź sobie debiutanta bez kapitału, który musi sam znaleźć odpowiednich fachowców i zapłacić za redakcję, korektę, promocję i tłumaczenie.
andy - 2008-01-12, 16:49
:
Dabliu napisał/a:
A wydawnictwo daje pisarzowi pewną wygodę: fachowa redakcja i korekta tekstu, promocja i reklama etc.

No z tą korektą to bym polemizował. Różne dziwy już czytałem. Z tłomaczeniami takoż i podobnie
AM - 2008-01-12, 20:59
:
Łaku napisał/a:
Wiara wiarą, nie ukrywam że jestem optymista i nie ukrywam że to o czym napisałem jest do zrealizowania tylko przy długiej perspektywie czasowej. Pytasz jakie problemy - sam je wyminiłeś wyżej. ; ) To są wszystkie problemy jakie powstają na styku interesu pisarza. nieistenijącego statystycznego czytenika i wydawnictwa, co owocuje tym o czym napisałek - chociażby ksiązkami "na zlecenie", można by dodac jeszcze wiele innych rzeczy np. dyktat objętości książki i tak dalej. Skąd sie to bierze? Moim zdaniem stąd że miedzy pisarzem a czytelnikiem jest pośrednik - wydawnictwo. Jak najbardziej marginalizując rolę pośrednika [a do tego zmierza informatyzacja książek w mojej opinii] który stara się, i jest to naturalne wyszarpac jak najwięcej dla siebie , rozwiązujemy ręce i pisarzom i nam samym. Nie wiem jak od kuchni wyglądaja ta scena i kwestia zarobów [tantiemów? ; )] pisarzy, ale to chyba ogólne prawidło rynku które sprawdziło by się i na tym polu. Do napisania książki w przeciwieństwie do zrobienia filmu czy nawet produkcji muzyki, nie trzeba hi-tech'u, i wielkiego kapitału wstepnego, stąd przejście na bardziej bezpośrednią relacje rynku pisarz-czytelnik byłby wskazane. Oczywiście pojawia się cała masa innych problemów, np kwestia piractwa, i własnosci intelektualnej. Ale to już szerszy temat na odzielną dyskusje.


Powtarzasz legendy o wymogach objętości, zawartości itp., które są nieprawdziwe. I jeśli już istnieje jakiś dyktat, jest to dyktat czytelników (którzy chcą książek w pewnym stylu; mogę cię zapewnić, że nie zniknie on wraz z pośrednikami).

Nie doceniasz najważniejszej roli wydawcy, a mianowicie tego, że "kupują" oni swoim autorom sukces. Wydają mnóstwo pieniędzy (czasami wydajemy na promocję więcej, niż płacimy autorom, aby jak najwięcej osób mogło o nich usłyszeć) i w ten sposób zapewniają wielokrotnie więcej kasy, niż mogłaby im dać „wolność” i bezpośredni dostęp do czytelnika.

Niezależnie od tego czy wydawcy znikną, czy nie, niezależnie od formy książki, autor będzie musiał jakoś zaistnieć, a bez dużej kasy się nie da. Bo przecież książka, nawet najlepsza, jest stertą makulatury, jeśli nikt o niej nie wie.

Ponoć w 2007 roku ukazało się w Polsce kilkanaście tysięcy książek (połowa to podręczniki itp.). To daje nam, po podzieleniu tej liczby na pół, około 20 tytułów dziennie (bez jakiejkolwiek selekcji pojawi się ich wielokrotnie więcej). Wyobraź sobie, ze jesteś autorem, napisałeś książkę i chcesz zaistnieć w necie. Życzę szczęścia.
andy - 2008-01-12, 21:07
:
AM napisał/a:
Ponoć w 2007 roku ukazało się w Polsce kilkanaście tysięcy książek (połowa to podręczniki itp.). To daje nam, po podzieleniu tej liczby na pół, około 20 tytułów dziennie (bez jakiejkolwiek selekcji pojawi się ich wielokrotnie więcej). Wyobraź sobie, ze jesteś autorem, napisałeś książkę i chcesz zaistnieć w necie. Życzę szczęścia.


Nie przesadzaj. Kto zainteresowany to i znajdzie i zgra. Nawet i zapłaci te powiedzmy 10 zeta. Autor dostanie więcej niż te 2 korektor również się pożywi, a właściel sklepiku netowego pewnie narzekał nie będzie. To w sumie wnioski z dyskusji na innym forum, ale to na razie w Pomrocznej SF. Dlaczego? ano wystartował ponoć serwis NEXTO i co? Ano za knigi w wersji e już w sumie darmowe bo prawa autorskie wygasły i tak w ogóle są ogólnie dostępne to sobie życzą cuś ok. 20m PLN. Ja im też życzę powodzenia w myśleniu tudzież ekonomicznym
AM - 2008-01-12, 21:42
:
andy napisał/a:
Nie przesadzaj. Kto zainteresowany to i znajdzie i zgra.


Nie mam na myśłi działalności chałupniczej, tylko sprzedaż książek ;) .
Ł - 2008-01-12, 22:18
:
Am napisał/a:
Wyobraź sobie, ze jesteś autorem, napisałeś książkę i chcesz zaistnieć w necie. Życzę szczęścia.

Nie wiem czy świadomie czy nie ale zignorowałeś to że wyżej dwukrotnie pisałem że proponowany model w teraźniejszości jest niemożliwy do zrealizowany tylko jest kwestią raczej dalszej niż bliższej przyszłości. Rzeczywiście udając że nie napisałem tego co napisałem, to twoja ironia ma sens. ; )

Co do kupowania sukcesu to ja wróce do tego co pisałem na początku, zaznaczając że jest to pewien idealizm, nie tylko idealizm nierealny, co poprostu jeszcze nie potwierdzony - otóż taką promocje komercyjną może zastąpić równie dobrze promocja społecznościowa. Getto fantastyki to jej siła. Ja jestem entuzjastą społeczeństwa sieciowego gdzie wiele procesów odbywa się własnie w sposób oddolny przypominający rojenie się mrówek czy pszczół. Mrówki potrafią organizować się w sposób całkowicie oddolny - jedna mrówka znajduje kostke cukru i wydziela feromony, po śladzie feromonu idą inne mrówki, powstaje linia produkcyjna, choć nikt nie narzucał planu. Myśle że skoro wedle tego mechanizmu potrafią działać np. antyglobaliści to równie dobrze mogą działać miłościnicy takiej czy innej literatury. Kiedyś ludzie byli skazani na tworzenie lokalnych scen i środowisk - dzisaj mamy cyberprzestrzeń z w miarę nieskrępowanym przepływem informacje z całego globu. Najlepszym tego przykładem są fora internetowe i pewne zjawiska na nich wystepujących co np. koleżanka Liv zauwazyłą w tym temacie. Punkt cięzkości z presji komercyjnej przesuwa się coraz bardziej na presje społeczną.

andy napisał/a:
Dabliu napisał/a:
A wydawnictwo daje pisarzowi pewną wygodę: fachowa redakcja i korekta tekstu, promocja i reklama etc.

No z tą korektą to bym polemizował. Różne dziwy już czytałem. Z tłomaczeniami takoż i podobnie

No własnie nawiąże też do poprzedniego akapitu - często tłumaczenia czy pomoc fanów/entuzjastów/środowiska jest o wiele lepsza niż taka pro. Można zaobserwować w mniejszej skali chociażby u ludzi którzy tłumaczą napisy do filmów, co jak wiemy po zatrzymaniach z poprzedniego jest nielegalne - ci ludzi bezinteresownie poświęcali swój czas i udostepniali wyniki swoich prac często o wiele lepszych niż profesjonalistów. Co więcej sami społecznie organizowali koretke, opinie itp. Czy można to zastosować do przedsięwzieć szerszego kalibru? Pytanie pozostawiam otwarte ale dodam następne- a czemy by nie? ; )
Dabliu - 2008-01-12, 22:36
:
No ja bym nie chciał, żeby po sieci krążyło trzydzieści wersji mojej książki, którą każdy redaguje jak chce. Redakcja jest dość intymną sprawą między autorem a redaktorem. Chyba że miałby to być jakiś ściśle zamknięty krąg.
A z tymi napisami, to ja nie wiem, czy jakość jest zawsze taka gites.
Ale na pewno nie oddałbym książki do zredagowania przypadkowym 30 osobom, nawet jeśli zrobiliby to za darmo.
Ł - 2008-01-12, 22:50
:
Nie, to nie tak że wrzuci się XYZ.txt w sieć i dzięki losowym manipulacją i tajemnieczej sile siećgeista zrobi się z tego książka. ; )) Poprostu zwracam uwagę że często działania jednostek mogą się oddolnie przeszktałcac w proces będacy alternatywną dla tradycjnego odgórnego. A my będąc meatware w sieci mamy ku temu narzędzia takie jakiego nie mieli nasi dziadkowie.

Co do jakości tłumaczeń to masz racje - zdarzały się całkiem beznadziejne robione przez amotorów (inna sprawa ze czasem profesjonalisci też to robili). Ale tutaj z kolei wchodzi kolejny czynnik - swobodne ocenianie pracy innych. Wchodzę na taką stroną z napisami i odrazu mam podaną liczbe sciągniać tych a nie innych, oraz średnią ocen - i odrazu wybieram tą z najoptymalniejszymi parametrami. Mrówka zostawia ślad feromonowy, netuser zostawia ślad elektroniczy - zasada ta sama.
AM - 2008-01-12, 23:09
:
Łaku napisał/a:
Nie wiem czy świadomie czy nie ale zignorowałeś to że wyżej dwukrotnie pisałem że proponowany model w teraźniejszości jest niemożliwy do zrealizowany tylko jest kwestią raczej dalszej niż bliższej przyszłości. Rzeczywiście udając że nie napisałem tego co napisałem, to twoja ironia ma sens. ; )


Nieświadomie, przepraszam :oops:

Łaku napisał/a:
Co do kupowania sukcesu to ja wróce do tego co pisałem na początku, zaznaczając że jest to pewien idealizm, nie tylko idealizm nierealny, co poprostu jeszcze nie potwierdzony - otóż taką promocje komercyjną może zastąpić równie dobrze promocja społecznościowa. Getto fantastyki to jej siła. Ja jestem entuzjastą społeczeństwa sieciowego gdzie wiele procesów odbywa się własnie w sposób oddolny przypominający rojenie się mrówek czy pszczół. Mrówki potrafią organizować się w sposób całkowicie oddolny - jedna mrówka znajduje kostke cukru i wydziela feromony, po śladzie feromonu idą inne mrówki, powstaje linia produkcyjna, choć nikt nie narzucał planu. Myśle że skoro wedle tego mechanizmu potrafią działać np. antyglobaliści to równie dobrze mogą działać miłościnicy takiej czy innej literatury. Kiedyś ludzie byli skazani na tworzenie lokalnych scen i środowisk - dzisaj mamy cyberprzestrzeń z w miarę nieskrępowanym przepływem informacje z całego globu. Najlepszym tego przykładem są fora internetowe i pewne zjawiska na nich wystepujących co np. koleżanka Liv zauwazyłą w tym temacie. Punkt cięzkości z presji komercyjnej przesuwa się coraz bardziej na presje społeczną.


Promocja społecznościowa może być rozwiązaniem, tym bardziej, że nawet w obecnym modelu, jest bardzo istotna. Obawiam się jednak, że nie zapewni pisarzom takich dochodów, jak w obecnej sytuacji.

Boję się również samych ebooków, niezależnie od tego, czy będą istniały wydawnictwa i sklepy, czy też handel będzie się odbywał na innych zasadach. Nie mam wątpliwości, że piractwo będzie kwitło i że to zmniejszy jeszcze istotnie wpływy ze sprzedaży. Brakuje tylko jeszce idealnego czytnika i potrzeba czasu (z każdym rokiem przybywa coraz więcej czytelników, którzy nie mają sentymentu do papierowej książki; kiedyś będą stanowić większość).
andy - 2008-01-13, 16:20
:
Zraz to nie tak. Takie możliwości zakupu e-książek istnieją już na zachodzie. Komu zależy na cenie kupuję taką wersję i czyta na kompie lub innym czytniku. Kto chce mieć wersje tradycyjną i do tego jeszcze w skórzanej obwolucie - bo ładnie wygląda na półce to też kupi - za odpowiednią cenę. A u nas? Ano podziemie i partyzantka. A nie może być wreszcie normalnie?
Ten sam problem dotyczy jeszcze filmów i muzyki. No ale jak by można było kupić płytkę (mp3) za powiedzmy 10 PLN a nie 40 (oficjalnie) to komu by się chciało podpadać pod paragraf (paru by się pewnie znalazło), bo w sumie po co mieć kontrolę smutnych panów i stres z tym związany.
Romulus - 2008-01-13, 16:23
:
Sam już nie wiem po przeczytaniu waszych wypowiedzi: czy jest dobrze, czy źle? A może na rynku fantastyki w Polsce jest normalnie, na tyle, na ile może być normalnie w kraju wielkości Polski?

Ale jeśli jest źle - przyjmijmy tak na chwilę - to, co trzeba zrobić, aby było lepiej? Bo niektórzy z nas diagnozują problem, lepiej lub gorzej. Nikt jednak nie proponuje leczenia. Ludzi do czytania (fantastyki szczególnie), zmusić nie można. A kiedy wejdzie VAT na książki...
MadMill - 2008-01-13, 17:09
:
andy napisał/a:
A nie może być wreszcie normalnie?

Porównaj sobie rynek zachodni i polski. Nie tylko jeśli chodzi o książki. Nasz rynek istnieje prawdę mówiąc od 18 lat i sie rozwija bardzo powoli, a na zachodzie ciągle była wolna konkurencja - no mniej więcej, więc wszystko się rozwijało już od długiego czasu. Nie ma cudów gospodarczych i innych takich bredni. Do wszystkiego trzeba dojść, powoli i robią to z głową.
e-booki wcale takim zbawieniem znowu nie są, a najczęściej to co na zachodzie jest w nich legalnie dostępne to darmowe pozycje.
andy napisał/a:
Ten sam problem dotyczy jeszcze filmów i muzyki.

Muzyka jak muzyka, ale filmy potaniały i to znacznie. Podobnie jak gry komputerowe - te na PCeta. Nie było to widzi mi się producentów czy wydawców, że od teraz puszczamy taniej. Po wielu latach boju na rynku wreszcie doszli do momentu kiedy mogli pozwolić sobie na zmniejszenie ceny. Tyle o zjawiskach paranormalnych.

Zawsze narzekałem na polska fantastykę i ciągle narzekam, bo nie widzę niczego konkretnego dla siebie. Zdarzają się pojedyncze pozycje, ale zanim je wyłapie to jest nawet parę lat po premierze. ;) Na zachodzie jest tego więcej i jak już trafi do nas to jakoś łatwiej jest to wychwycić i dlatego chyba ciągle wolę książki pochodzenia amerykańskiego czy angielskiego - oczywiście mowa o fantastyce. Nie zauważyłem aby było gorzej, moim zdaniem mamy kolejny renesans. Co pewien okres pojawia się nowy odłam fantastyki, wymyślane jest coś nowego, nowatorskiego i jakoś ten rodzaj literatury się utrzymuje na równym poziomie. Ambitne książki jak to zazwyczaj z ambitnymi czasami po prostu są przygniatane przez natłok całej reszty, takie życie i na to się wiele nie poradzi. ;)
andy - 2008-01-13, 17:55
:
MadMill napisał/a:
Porównaj sobie rynek zachodni i polski. Nie tylko jeśli chodzi o książki. Nasz rynek istnieje prawdę mówiąc od 18 lat i sie rozwija bardzo powoli, a na zachodzie ciągle była wolna konkurencja - no mniej więcej, więc wszystko się rozwijało już od długiego czasu.

Właśnie se równam i tera mi wychodzi, że jest kanał. Za "komuny" nakłady były na wejściu po 10 - 30 tys. egzemplarzy i się w większości sprzedawały. Chcesz przykładów to zajrzę na półeczki i podam kunkretnie, kiedy wydane ile kosztowało, wg. np przeliczenia do bochenka chleba i jaki był nakład.
I to nie tylko tych prawomyślnych z demoludu. Naszych też a i zachodu też wydawali to co tu mówić o Dukaju (marne 7000) i cena na kieszeń przeciętnego Polaka 40 zeta. Fajne nie. Bo nie ma jak kapitalizm, a przecie książki to po cholerę czytać TV nie wystarczy?
Dabliu - 2008-01-13, 18:26
:
andy napisał/a:
MadMill napisał/a:
Porównaj sobie rynek zachodni i polski. Nie tylko jeśli chodzi o książki. Nasz rynek istnieje prawdę mówiąc od 18 lat i sie rozwija bardzo powoli, a na zachodzie ciągle była wolna konkurencja - no mniej więcej, więc wszystko się rozwijało już od długiego czasu.

Właśnie se równam i tera mi wychodzi, że jest kanał. Za "komuny" nakłady były na wejściu po 10 - 30 tys. egzemplarzy i się w większości sprzedawały. Chcesz przykładów to zajrzę na półeczki i podam kunkretnie, kiedy wydane ile kosztowało, wg. np przeliczenia do bochenka chleba i jaki był nakład.
I to nie tylko tych prawomyślnych z demoludu. Naszych też a i zachodu też wydawali to co tu mówić o Dukaju (marne 7000) i cena na kieszeń przeciętnego Polaka 40 zeta. Fajne nie. Bo nie ma jak kapitalizm, a przecie książki to po cholerę czytać TV nie wystarczy?


Ale za komuny było mniej książek na rynku, mniejsza konkurencja między pozycjami = większe nakłady konkretnej książki schodziły. Dziś nakłady idą mniejsze, bo jest więcej książek na rynku. A myślę, że ogólne liczby, jakby te nakłady wszystkie zsumować, są dziś większe niż za komuny.
Poza tym, w PRL-u nie było tylu zbytkownych rzeczy do kupowania, jak dziś.

BTW, czy Ty przypadkiem nie sugerujesz, że kapitalizm jest be, a komunizm git? :shock:
MadMill - 2008-01-13, 19:06
:
andy napisał/a:
Właśnie se równam i tera mi wychodzi, że jest kanał. Za "komuny" nakłady były na wejściu po 10 - 30 tys. egzemplarzy i się w większości sprzedawały. Chcesz przykładów to zajrzę na półeczki i podam kunkretnie, kiedy wydane ile kosztowało, wg. np przeliczenia do bochenka chleba i jaki był nakład.

Szukaj, tylko zauważ jaki miałeś wybór za komuny a jaki masz teraz. Ile było tych książek? Znaczy ile było nowych tytułów? Był nacisk na produkcję większych nakładów, bo nie było wyboru i z góry wiadomo było, że książka się sprzeda. Temu nakłady były większe. Teraz dochodzi do głosu racjonalne myślenie jeszcze i w pewnym sensie asekuracja - popatrzmy na WL i Dukaja, nakład skończył się niby w 2 tygodnie, moim zdaniem osoba która podejmowała decyzję co do nakładu powinna się zastanowić nad swoją przyszłością. ;) Nie ma wolnej amerykanki, wszystko musi być dopięte, bo inaczej klapa.
Dabliu napisał/a:
BTW, czy Ty przypadkiem nie sugerujesz, że kapitalizm jest be, a komunizm git? :shock:

Andy nie sugeruje, Andy tak po prostu uważa. ;)
AM - 2008-01-13, 20:27
:
Dabliu napisał/a:
Ale za komuny było mniej książek na rynku, mniejsza konkurencja między pozycjami = większe nakłady konkretnej książki schodziły. Dziś nakłady idą mniejsze, bo jest więcej książek na rynku. A myślę, że ogólne liczby, jakby te nakłady wszystkie zsumować, są dziś większe niż za komuny.
Poza tym, w PRL-u nie było tylu zbytkownych rzeczy do kupowania, jak dziś.


I mniejsza konkurencja dla książki w ogóle. Dzisiaj młody człowiek (i nie tylko młody) ma komputer, konsolę, internet, kino, video, dziesiątki kanałów w telewizji itd. (już o tym rozmawialiśmy). Książki kosztowały relatywnie taniej i pojawiało się ich mniej (jak wychodziło 10 zachodnich pozycji rocznie, było święto).


MadMill napisał/a:
Temu nakłady były większe. Teraz dochodzi do głosu racjonalne myślenie jeszcze i w pewnym sensie asekuracja - popatrzmy na WL i Dukaja, nakład skończył się niby w 2 tygodnie, moim zdaniem osoba która podejmowała decyzję co do nakładu powinna się zastanowić nad swoją przyszłością. ;) Nie ma wolnej amerykanki, wszystko musi być dopięte, bo inaczej klapa.


Nie byłbym taki surowy dla Literackiego. Dotychczasowa sprzedaż książek Jacka tego nie zapowiadała (w ciągu 2-3 lat najpopularniejsze książki dobijały do 10000). I cena. Nie wiedzieli, jak rynek zareaguje na 59 zł. Nie wiedzieli czy wypali promocja, czy dziennikarze dotrzymają słowa i zamieszczą recenzje w opiniotwórczych pismach (to zawsze jest rosyjska ruletka) i przede wszystkim czy czytelnicy połkną „promocyjny” haczyk. Na szczęście okazało się, że wszystko „zagrało” i książka się sprzedała. Ale jestem sobie w stanie wyobrazić inny scenariusz.
MadMill - 2008-01-13, 20:48
:
AM napisał/a:
I cena. Nie wiedzieli, jak rynek zareaguje na 59 zł.

Ja nie rozumiem fenomenu tej książki. Tak jak wymieniasz Dukaj wcale nie osiągał aż takich wielkich nakładów, a tutaj wszyscy rzucili się na "Lód". Nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, ale myślę że nie wiemy pewnie wszystkiego i to można było przewidzieć. Promocja, reklama, inne powiązania Literackie wiedziało najlepiej i trochę mnie dziwi, że nakładu nie ma. Co nie zmienia faktu, że się cieszę - fanem Dukaja nie jestem - książka się sprzedaje, Dukaj staje się sławny, będą wywiady, artykuły w szerszej prasie, może TV. Dukaj nie jest bufonem - z tego co na razie zauważyłem - poleci paru dobrych - w co nie wątpię - polskich pisarzy, ich sprzedaż wzrośnie, może jeden na dziesięciu z nich osiągnie podobny sukces i poleci kolejnych i fantastyka się będzie umacniać. Wszystko jest możliwe. To wygląda jak wykorzystywanie Dukaja, ale ja nic złego w tym nie widzę. To jest promowanie literatury, kultury. Oby tylko tak wykorzystywane były wizerunki znanych osób. ;)
AM napisał/a:
Książki kosztowały relatywnie taniej i pojawiało się ich mniej (jak wychodziło 10 zachodnich pozycji rocznie, było święto).

Jako fan zachodniej fantastyki zostałem wyznawcą kapitalizmu w takim wypadku. - ten tekst traktujemy z przymrużeniem oka. ;)
AM - 2008-01-13, 23:35
:
MadMill napisał/a:
Ja nie rozumiem fenomenu tej książki. Tak jak wymieniasz Dukaj wcale nie osiągał aż takich wielkich nakładów, a tutaj wszyscy rzucili się na "Lód". Nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, ale myślę że nie wiemy pewnie wszystkiego i to można było przewidzieć.Promocja, reklama, inne powiązania Literackie wiedziało najlepiej i trochę mnie dziwi, że nakładu nie ma. Co nie zmienia faktu, że się cieszę - fanem Dukaja nie jestem - książka się sprzedaje, Dukaj staje się sławny, będą wywiady, artykuły w szerszej prasie, może TV. Dukaj nie jest bufonem - z tego co na razie zauważyłem - poleci paru dobrych - w co nie wątpię - polskich pisarzy, ich sprzedaż wzrośnie, może jeden na dziesięciu z nich osiągnie podobny sukces i poleci kolejnych i fantastyka się będzie umacniać. Wszystko jest możliwe. To wygląda jak wykorzystywanie Dukaja, ale ja nic złego w tym nie widzę. To jest promowanie literatury, kultury. Oby tylko tak wykorzystywane były wizerunki znanych osób. ;)


Też nie rozumiem fenomenu Jacka (mimo że uważam go za bardzo dobrego pisarza). A właściwie nie tak. Mam wrażenie, że jest otoczony czymś w rodzaju kultu, a może to ogólnoczytelnicza histeria. Ciekaw jestem też czy wszyscy, którzy kupują jego książki na pewno je czytają, tym bardziej, ze na co dzień w ich menu króluje Ziemiański, Piekara, Weber, Salvatore, Goodkind, Ringo itd (nie mam na myśli czytelników, którzy sięgają po trudniejsze książki systematycznie, ale bywalców różnych forów, którzy unikają zwykle ambitniejszych rzeczy, jak diabeł wody świeconej). A wszelkie próby liźnięcia czegoś ambitniejszego kończą się wysypką albo migreną (jakoś w to, kurde, uwierzyć nie mogę, że fan Piekary, Ziemiańskiego czy Żambocha, który pisze, że Hyperion jest nudny i pełno w nim dłużyzn, a Diamentowy wiek napisany został napisany przez grafomana, odnajduje się w Dukaju). A może się mylę? O co tu chodzi?
Toudisław - 2008-01-13, 23:50
:
AM napisał/a:
(jakoś w to, kurde, uwierzyć nie mogę, że fan Piekary, Ziemiańskiego czy Żambocha, który pisze, że Hyperion jest nudny i pełno w nim dłużyzn, a Diamentowy wiek napisany został napisany przez grafomana, odnajduje się w Dukaju). A może się mylę? O co tu chodzi?

A może chodzi o to, o czym wspominano w Hyperionie. Syndrom pielgrzyma. wszyscy tą książkę chcą mieć, bo taka jest moda. Bo to fajnie wygląda. Ja się za Lód planuję wziąć, ale się tej książki boję. Dukaja dobrze nie znam. Inne pieśni mi się podobały. Jednak nie powiem, żeby gładko weszły. Namęczyłem się co nie miara. Ale było warto.
andy napisał/a:
Właśnie se równam i tera mi wychodzi, że jest kanał. Za "komuny" nakłady były na wejściu po 10 - 30 tys. egzemplarzy i się w większości sprzedawały.

Ale tych pozycji było znacznie mniej. Książki były relatywnie tańsze i nie było MTV. Co do poziomu czytelników, to myślę, że on rośnie. Wymiana pokoleniowa nastąpiła i teraz dojrzewa to pokolenie. Trzeba mu dać czas i tyle. ;)
Achmed - 2008-01-14, 12:37
:
AM napisał/a:
Też nie rozumiem fenomenu Jacka (mimo że uważam go za bardzo dobrego pisarza). A właściwie nie tak. Mam wrażenie, że jest otoczony czymś w rodzaju kultu, a może to ogólnoczytelnicza histeria. Ciekaw jestem też czy wszyscy, którzy kupują jego książki na pewno je czytają, tym bardziej, ze na co dzień w ich menu króluje Ziemiański, Piekara, Weber, Salvatore, Goodkind, Ringo itd (nie mam na myśli czytelników, którzy sięgają po trudniejsze książki systematycznie, ale bywalców różnych forów, którzy unikają zwykle ambitniejszych rzeczy, jak diabeł wody świeconej). A wszelkie próby liźnięcia czegoś ambitniejszego kończą się wysypką albo migreną (jakoś w to, kurde, uwierzyć nie mogę, że fan Piekary, Ziemiańskiego czy Żambocha, który pisze, że Hyperion jest nudny i pełno w nim dłużyzn, a Diamentowy wiek napisany został napisany przez grafomana, odnajduje się w Dukaju). A może się mylę? O co tu chodzi?

A to takie powszechne? Się nie spotkałem, powiem szczerze.
Bo tak ogólnie, to dukajowy kult owszem, ale wyznawcami są raczej ludzie, którzy literaturę, jaką produkują Ziemiański, Piekara, Weber, Salvatore, Goodkind czy Ringo, uważają za przeciętną lub denną.

Jeśli chodzi o sam "Lód", to wydaje mi się, że o fenomenie można by mówić dopiero za jakiś czas, gdyby się rozszedł, powiedzmy, w stu tysiącach egzemplarzy. Na razie to jest dobrze sprzedająca się książka. Jej cena i wielkość, pewna wyjątkowość produktu, w okresie przedświątecznym mogły być dodatkowymi atutami. Ludzi już spokojnie stać, by sprawić taki prezent - sobie lub komuś innemu.
Ł - 2008-01-14, 20:43
:
Ja też podzielam pewne zdziwienie AMa jeśli chodzi o obecną modę na Dukaja. Obecną bo o Lód się rozchodzi, a modę bo jak modą nie nazwać tego że nagle po Dukaja sięga szereg osób które nie miały z taką prozą do czynienia. Zwłaszacza że Dukaj wcale nie rozmienia się na drobne tylko przeciwinie - sukcesywnie obstaje przy swoim stylu i rozwija go, za co wcześniej był nieraz krytykowany (że traci kontakt z czytlenikiem, że przywala zbedną treścią, że eksperymentuje za wiele itp.). Moje zdziwienie wypływa więc nie dlatego że proza JD odnosi większy sukces i zyskuje szeroki posłuch, tylko dlatego że czemu dopiero teraz? Skoro Lód nie jest żadną rewolucją chociażby do Innych Pieśni czy Perfekcyjnej... tylko konsekwtnym rozwijaniem?

Przy czym spodbała mi się twoja teza AM, że rynek ma pewnną chłonnośc jeśli chodzi o ambitny nonkonformizm literacki i tutaj chyba wprowadziłeś jednostke: 1 dukaj ; )) oceniając że chłonnośc rynku polskiego to 1-2 dukaje. Generalnie można się zgodzić bo nigdy nie jest tak że nonkomformisci stanowią wielką czy większą cześc ale... rysuje się nieciekawa perspektywa że Dukaj już tą nisze zajoł i póki on tworzy, w polsce nie ma prawa odnieśc sukcesu literatura porównywalnie jego kalibru, to jest nie dośc że orginalna to i zwyczajnie - dobra. A sam JD traci na wiarygnosci zgodnie z tą tezą bo nawołując do powrotu do hard sf i pisaniu 'cegieł' sam jest warunkiem który uniemożliwa zabłysnać takim ksiązką. Czyli co? Zamach na Dukaja ażeby ustąpił miejsca? The King is dead. Long live the King? ; )

A tak abrdziej praktycznie to czemu można już mówić o sukcesie Lodu? Achmed nadminił już parę powodów. Że książka robi sobie reklame samą formą (taką cegiełke trudno przegapić) że święta. Ja dodałbym jeszcze że zima (bo jaka inna pora dla Lodu?; )_, i że swojskie klimaty (w porównaniu do IP czy PN). No i umiejętna promocja wydawnictwa llitrackiego + wiele recenzjii w gazetach ogólnopolskich a nie portalach dla fantastów. Generalnie jest tak że promocje tak wielkiej (dosłownie i w przenośni) książki przygotowano na wielu polach i nie szczędzono środków. N i chyba się opłaciło.
Tigana - 2008-01-14, 20:56
:
Łaku napisał/a:
Skoro Lód nie jest żadną rewolucją chociażby do Innych Pieśni czy Perfekcyjnej... tylko konsekwentnym rozwijaniem?

Na podstawie kilku recenzji można wywnioskować, ze to jednak nie jest "czysty" Dukaj, a raczej Dukaj napisany w bardziej przystępnej formie. No i realia powieści - jest to historia alternatywna, a jakaś odległa planeta czy świetlana przyszłość. Może jest to bardziej zjadliwe dla przeciętnego zjadacza chleba ?
Ł - 2008-01-14, 21:10
:
Tigana napisał/a:

Na podstawie kilku recenzji można wywnioskować, ze to jednak nie jest "czysty" Dukaj, a raczej Dukaj napisany w bardziej przystępnej formie.

Ja tego w żadnym razie nie wywnioskowałem po przeczytaniu Lodu. Napisałem że realia są bardziej swojskie ale w mojej opinii wcale nie podane lżej.

Tigana napisał/a:
No i realia powieści - jest to historia alternatywna, a jakaś odległa planeta czy świetlana przyszłość.

Inne Piesni to też historia alternatywa a nie jakaś odległa planeta. :P
Tigana - 2008-01-14, 21:14
:
Łaku napisał/a:
Inne Piesni to też historia alternatywa a nie jakaś odległa planeta. :P

Tylko, że "alternacja" oparta jest na pomyśle nie historycznym a raczej filozoficzno-fizycznym - dla mnie to kolosalna różnica.
Ł - 2008-01-14, 21:21
:
Tigana napisał/a:
Łaku napisał/a:
Inne Piesni to też historia alternatywa a nie jakaś odległa planeta. :P

Tylko, że "alternacja" oparta jest na pomyśle nie historycznym a raczej filozoficzno-fizycznym - dla mnie to kolosalna różnica.

A Lód to niby jest oparty na pomyśle historycznym? Przecież wszystkie konsekwencje historyczne biorą się z zdarzenia które miało właśnie stricte filozoficzno-(ponad)fizyczny charakter tak jak w Innych Pieśniach. Jedyna różnica to to że w IP ewolcuyjnie potwierdziały się inne prawa i siły naukowe, a w Lodzie nastąpiło dośc krótkie cięcia, uderzenie i bach.
Tigana - 2008-01-14, 21:30
:
Łaku napisał/a:
A Lód to niby jest oparty na pomyśle historycznym?

Niemniej realia są zbliżone do historycznych - były rozbiory, car, Rosja - według mnie jest to dla czytelnika łatwiejsze do strawienia niż wprowadzanie arystotelesowskiego modelu wszechświata.
Łaku napisał/a:
Jedyna różnica to to że w IP ewolcuyjnie potwierdziały się inne prawa i siły naukowe, a w Lodzie nastąpiło dość krótkie cięcia, uderzenie i bach.

No i właśnie o tym mówię.
Więcej nie będę się wypowiadał w tym ("Lód", Dukaj) temacie
a) off topic
b) nie czytałem więc nie będę pisał o rzeczach, z którymi nie zapoznałem sie bezpośrednio. Powyższe posty to jedynie moje dywagacje oparte na opiniach i recenzjach innych osób.
ASX76 - 2008-01-16, 14:45
:
Toudisław napisał/a:

Czy dla Ciebie takie książki, jak Mistrz i Małgorzata, Makbet, Hamlet, Rok 1984, Mały książę to literatura niskich lotów? A to fanatyka. (...)


Zapomniałeś jeszcze wspomnieć o Biblii. :-P

Oczywiście żadną miarą nie zgadzam się z Pańską kwalifikacją, w szczególności w odniesieniu do "Makbeta" i "Hamleta". Shakespeare się w grobie przewraca, a mi scyzoryk sam się w kieszeni otwiera. Od kiedy poezja to fantastyka :?: :roll:
Regissa - 2008-01-16, 14:51
:
ASX76 napisał/a:
Od kiedy poezja to fantastyka :?: :roll:

Od zawsze :)
A "Hamlet" czy "Makbet" to dramat (mam na myśli gatunek, nie jakość książek :-PP ) i jak najbardziej może być zaliczone do fantastyki.
Tigana - 2008-01-16, 15:02
:
ASX76 napisał/a:
Od kiedy poezja to fantastyka :?: :roll:

Jak to powiedział, bodajże, Edward Stachura : "Wszystko jest poezją"
Ł - 2008-01-16, 15:28
:
Tigana napisał/a:
historycznych - były rozbiory, car, Rosja - według mnie jest to dla czytelnika łatwiejsze do strawienia niż wprowadzanie arystotelesowskiego modelu wszechświata.

Jak wolisz. Sam Dukaj twierdzi że w Lodzie dokonał modyfikacji rzeczywistości dalej idących niż te w Innych Piesniach. To że materia jest bardziej swojska nie oznacza że forma jest mniej skomplikowana, bo w istocie - nie jest.

Tigana napisał/a:
ASX76 napisał/a:
Od kiedy poezja to fantastyka :?: :roll:

Jak to powiedział, bodajże, Edward Stachura : "Wszystko jest poezją"

A Gorgiasz powiedział że "Nic nie istnieje". Ale może sobie darujemy takie totalizmy myślowe? Wydaje mi się że co po niektórzy mają jakiś problem z definicją fantastyki i skłonni są oni zaliczyć do niej wszystko co posiada jej jakiekolwiek elementy. Idąc takim torem to dojdziemy że wszystkie ksiązki fabularne oprócz biografii są fantastyką.

Ale to chyba OT, ; ]
Tigana - 2008-01-16, 16:36
:
Łaku napisał/a:
To że materia jest bardziej swojska nie oznacza że forma jest mniej skomplikowana, bo w istocie - nie jest.

Tylko, ze przeciętny czytelnik przeczyta, że to powieść z gatunku historii alternatywnych i to mu wystarczy. Przy mnie wczoraj jakiś facet tak właśnie nabył "Lód". Mówił, ze to jego pierwsza książka Dukaja, autora w ogóle nie zna, ale, że jest to historia alternatywna to on ją kupuje. I takich jak on pewnie jest wielu - zobaczymy ile "Lodu" trafi w najbliższym czasie do antykwariatu i na allegro.
Toudisław - 2008-02-19, 17:20
:
Cytat:
Fantaści, jako zwarta grupa ludzi, wierzących święcie, iż ich hobby czy idee fixe kogokolwiek obchodzi i – co więcej – że społeczeństwo jest nastawione do nich wrogo, mają tendencję do tworzenia oblężonych twierdz i reagowania histerycznie na każdą próbę analizy i w rzeczy samej na każdą opinię, pochodzącą z zewnątrz. Do tego z jakiejś niewytłumaczalnej przyczyny fantaści ubzdurali sobie, że ta tematyka przyciąga osoby o inteligencji wyższej, niż przyciągane, na przykład, przez romans. Wystarczy jednak zajrzeć na dowolne forum dyskusyjne, poświęcone fantastyce, aby zobaczyć jasno, że odsetek idiotów i „dyslektyków” jest tam taki sam, jak na wszelkich innych forach.
Dawno temu, kiedy jeszcze czytałem NF i tolerowałem jej prostytucję recenzyjną, można było w owym piśmie przeczytać regularnie o zasiekach, barakach i „getcie” fantastyki. Coś żałosnego i pompatycznego było w tym, jak redaktorzy wystawiali na wyimaginowane „zewnątrz” armaty i karabiny zwalistej argumentacji, udowadniając samym sobie, że getto istnieje, ale niesłusznie. Skąd się wziął pomysł, że kogokolwiek tak naprawdę obchodzi, co czyta brodaty starszy pan, albo mroczny młody z brudnymi włosami, to naprawdę jest dla mnie tajemnicą. Podobne zjawisko zaobserwować można w złączonym ze światkiem fantastów światkiem erpegowców. Większość ludzi nie wie nawet, że coś takiego istnieje, ci, którzy wiedzą, najczęściej nie mają o nim żadnej opinii (mimo wysiłków erpegowców, aby swoje hobby ukazywać jak najnegatywniej się da), ale erpegowcy uważają się za niezrozumianych, pogardzanych, znienawidzonych i Bóg wie, co jeszcze. Czy chodzi o to, że człowiek lepiej się czuje, rojąc sobie, jak to miliardy ludzi na świecie (a zwłaszcza Kościół Nazistowsko-Ludobójczo-Rasistowsko-Kukluxklanowo-Gejocydalny) nienawidzi go i planuje jego śmierć, a przynajmniej zamknięcie w jakiejś instytucji, niż stawiając czoła faktowi, że nikt o jego grupie społecznej nic nie wie, a jeśli wie, to ma ją gdzieś?
Wielokrotnie na najróżniejszych forach dyskusyjnych fantastów i/lub erpegowców widziałem taką sytuację: ktoś cytował kawałek napisanego przez kogoś „spoza getta” artykułu i zaczynał się wrzask. Jakość merytoryczna tekstu była nieistotna i tak autor był idiotą/nieukiem/debilem/nazistą itd, itp. Rozdrapywano najdrobniejsze potknięcia takiego autora – no bo jak ktoś nie może wiedzieć, że to na stole to armia Chaosu, a nie żadna kosmiczna?! Jak można pisać o „Władcy Pierścieni” nie przeczytawszy wszystkich dzieł „Mistrza”, od „Zapisków Poobiednich Zebranych”, przez „Silmarilion”, po „Odzyskane Skrawki Zapisanego Papieru Śniadaniowego z Dna Szuflady”? I tu dochodzimy do nieodmiennej kostatacji – wszyscy mają fantastykę za syf i kiłę, ale my wiemy lepiej. Ugaszony i zniszczony jest jakikolwiek zalążek, jakakolwiek możliwość konstruktywnej krytyki własnego hobby, w syndromie oblężonej twierdzy natychmiast bowiem ginie obiektywizm. Pozwolę sobie być tu rzecznikiem tego zewnętrznego świata i – jako fantasta, czytelnik, trochę „pisacz”, erpegowiec i co tam jeszcze (dokładne referencje mogę przedstawić dziewczynom z dużymi cyckami i tendencją do rozwiązywania stanika) powiem – fantastyka to syf!
Co to oznacza? Że każda powieść to syf? Bynajmniej – nie każda. Tak jak nie istnieje gatunek, w którym wszystko jest genialne i wspaniałe, tak nie istnieje i istnieć nie może gatunek, w którym wszystko jest jakości zerowej. Owo stwierdzenie, iż fantastyka jest syfem i śmietnikiem oznacza dla mnie, że znalezienie w niej czegoś wartościowego jest zadaniem wielokroć trudniejszym, niż w innych gatunkach. Lem, „Diuna”, „Pieśń Nieskończoności”, cykle Zelaznego, jasne, można wymieniać. Ale na każdą jedną wartościową pozycję fantastyczną przypada wielokrotnie wyższy stos śmiecia niż w innych gatunkach. Dlaczego? Bo fantastyka nie stawia autorowi żadnych wymagań, absolutnie żadnych. Autor nie musi się znać na niczym i niczego trzymać. Inaczej oczywiście było w czasach, w których tworzyli Lem, Asimov, Clarke, Sagan – trzeba było mieć rzetelną wiedzę o nauce, bo w SF dominowało S. Tak jak kiedyś trzeba było rozchylić majtki, żeby zobaczyć tyłek a obecnie trzeba rozchylić tyłek, żeby zobaczyć majtki, tak kiedyś fantastyka naukowa oznaczała dokładnie sumę tych dwóch słów, a obecnie stała się jedynie pustym szyderstwem. „Honor Harrington”, jakie zaiste piękne następstwo dla Lema! Fizyka wyspecjalizowała nam się ostatnio tak strasznie, że już nawet fizycy wydają się mieć niewielkie pojęcie o fizyce, co dopiero pisarze! I to w czasach powszechnego „śpiewać każdy może”, w których rzesze Cezarych Albinów mogą wydać swoje duszy grania (świerzbi mnie klawiatura, aby zamiast tego ‘g’ postawić tu inną literkę) i zawalać nimi półki, kiedy... cóż – dawniej ludzie wiedzieli sporo o kilku dziedzinach nauki, obecnie autorzy nie wiedzą nic, ale za to o wszystkim! SF zdechło dokumentnie, degenerując się w space-operę i z dziedziny elitarnej, do której byle ćwok bał się wejść, zmieniając się w śmietnisko duszygrań, bliskie fantasy. A to co się dzieje w fantasy... Ten gatunek stał się miejscem uchodźstwa dla autorów, którzy koniecznie chcą Coś stworzyć, ale ani wiedzą „co?”, ani widzą „jak?”. Na czym musi znać się autor, zanim siądzie do powieści fantasy? Ewidentnie na niczym. Tworzone konstrukcje polityczne, społeczne, ekonomiczne daleko przebijają, nomen-omen, fantastycznością wszelkie teorie snute przez Marksa, wiedza technologiczna (w tym bronioznawcza) zatrzymuje się na umiejętności naciśnięcia „power” w komputerze, znajomość ludzkiej psychologii też w okolicach szkoły podstawowej – co z tego może wyjść? Ulubionym konikiem autorów fantasy zdają się być walki i bitwy i jest to też dla nich terra-incognita, morze całkowitej ignorancji, łatanej konfabulacją. Autor, owszem, widział w życiu miecz, raz, w muzeum, i nuże wygadywać o nim takie brednie, że włosy siwieją. Czy w romansie, osadzonym w naszym świecie komuś ujdzie wsadzenie bohatera w tramwaj, który następnie odleci łopocząc żaglami? Ni cholery. Ale w „Achaji” ujdzie modelka, nosząca muła na plecach i walcząca mieczem, trzymanym w dwóch palcach. I tu następują zwały, góry, stosy powieści, pisanych pod wichry dojrzewania młodocianych odbiorców – dużo „łup”, dużo „dup”, dużo „ach mocniej, głębiej”... jak w tym zalewie niczego wyłowić perełkę? Czy zdarzają się jeszcze autorzy fantastyki, którzy zachowują wewnętrzną dyscyplinę, którzy potrafią się zdobyć na rygoryzm, na autentyczność świata opisanego? Istnieją, jak oazy na pustyni. George Martin ze swoją „Grą o Tron” i... i nie wiem, czy ktoś jeszcze. Jest oczywiście masa rzeczy ciekawych, dobrych czasowych zapchajdziur, bo wśród autorów, nie mających pojęcia o czymkolwiek, lub swoją wiedzę ignorujących znajdują się tacy, którzy mają cudownie lekkie pióro i potrafią człowieka wciągnąć. Andrzej Sapkowski – jak słyszałem – zapytany o sensowność przerabiania swojego „Wiedźmina” na RPG odpowiedział, że jest to absurd, bo RPG wymaga świata, a żadnego świata w „Wiedźminie” nie ma. I jest to prawda, nie ma, jest sama dykta i dekoracje, za które lepiej nie próbować zajrzeć, bo coś puści. Ale zjada się to błyskawicznie, bo napisane jest lekko, sprawnie, doskonale, fantastyczną prozą. Zmarnowany talent.

Co rozumiem przez powieść wartościową? Taką, po której coś w człowieku zostanie. Jakoś go dotknie, może jakoś zmieni. Często mówię, że wychował mnie Lem i jest to prawda – jego Pirx był dla mnie wzorem osobowym, latarnią morską przyzwoitości i etyki. Teraz wyobraźcie sobie Honor Harrington jako taki wzór. Co stworzył Andrzej Sapkowski, poza dętymi egzaltowanymi dzieciakami, powtarzającymi na forach dyskusyjnych ten nieszczęsny tekst o gwiazdach w jeziorze? Matko Boska, jak ten człowiek pisze, jaki on ma talent, to jest coś naprawdę niesamowitego! Sprzedać czytelnikowi ten kartonowy i pretekstowy świat tak, żeby choć na chwilę weń uwierzył, to jest prawdziwa wirtuozeria i piszę to bez krzty złośliwości. I... rzędem produkcyjniaki, o niczym, nie zawierające nic, puste, lub z założenia propagandowe, jak adresowany do nastoletnich brudnowłosych antyklerykałów „Narrenturm”.

Czy jest dla tego nieszczęsnego gatunku ratunek? Nie w sensie komercyjnym oczywiście, bo komercyjnie radzi on sobie świetnie, ale w sensie jakościowym? Być może. Wydaje się, że ludzie są coraz bardziej zmęczeni kolejnymi przygodami miecza i przytroczonych do niego pleców bohatera, oraz towarzyszących mu cycków, ciągnących za sobą jakąś panienkę. Popularnośc cyklu Martina świadczyłaby o tym, że istnieje pragnienie czegoś spójnego, przemyślanego, pisanego przez faceta (lub kobietę), który opiera swoje światy na solidnej wiedzy, nie na półnarkotycznej konfabulacji. Doskonały „Wróbel” Mary Dorii Russel wymagał dowiedzenia się czegoś o Kościele Katolickim, „Gra o Tron” Martina wymagała sporej wiedzy o społeczeństwie średniowiecznym i... szlag by, ten człowiek nawet walkę potrafi opisać dobrze, a to zdarzenie w fantastyce praktycznie niespotykane! Fantastyka historyczna, czy parahistoryczna (historia alternatywna) daje pewną nadzieję, bo bezczelność autorów nie sięgnęła jeszcze poziomu pisania historii bez jej elementarnej choćby znajomości. Być może w końcu odżyje SF? Ale wszystko to – oczywiście – zależy od czytelników. Od zerwania z tłumaczeniem największych bredni okrzykiem „przeciez to fantastyka, prawdziwy świat mam na codzień, w innym świecie krasnolud potrafi walczyć pięciotonową patelnią dwunastoręczną!” i z akceptowaniem takich tłumaczeń, od wymagania od autorów jakiegoś minimum autentyczności, spójności, kompetencji, wiedzy. Ale tak naprawdę ciężko to sobie wyobrazić. Bo gdzie wówczas poszliby wszyscy autorzy, którzy wiedzą nic, ale za to o wszystkim?


Daje też linka
http://terrafantastica.ne...id=192&Itemid=0

nie wiem jak długo będzie w necie więc zacytowałem całość
Liv - 2008-02-19, 18:13
:
Fantastyka to śmietnik, i temu trudno zaprzeczyć, ale autor tego felietonu wydaje mi się być osobą strasznie sfrustrowaną ... Szkoda też, że poza Martinem nie wymienia nikogo innego, bo że sam jeden, dobrze piszący (niby oryginalnie i w ogóle cool) G.R.R nam został,to mi trudno w to uwierzyć.
Romulus - 2008-02-19, 18:52
:
He he, aż miło czytać gnojenie "Achaji" (i jej podobnych) - największego ścierwa pseudoliterackiego jakie wypuściła Fabryka Słów (przytulisko beznadziejnych beztalenci), czy tez rynek fantastyczny w ogóle.

Artykulik, nie powiem, pisany ze złością i rozgoryczeniem, nastawiony chyba też na celową prowokację (ale czy w Wielkim Śmietnisku, można kogoś tak na serio sprowokować?). Nie jestem specjalistą od wiwisekcji środowiska fantastycznego bo (poza forami) trzymam się od niego z daleka (czasu brak, niestety). Ale muszę się zgodzić z poglądem, że fantastyka (ta najbardziej zyskowna i popularna) to zazwyczaj badziew: zapchajdziura na czas podróży tramwajem pisana przez głąbów, na których jest - niestety - popyt (znowu mój ulubiony przykład promowania fantastyki najgorszego rodzaju: Fabryka Słów). Zmienić się tego - jak sam ostatnio doszedłem do wniosku - nie da. Rządzi prawo popytu i podaży, dopóki tu się trend nie odwróci, mogę tylko osobiście mieć nadzieję, że nie padną wydawnictwa, którym się chce wydawać ambitną fantastykę (MAG).

Bo taka przecież też funkcjonuje. Ostatnio zapadłem w taką rozpacz, że wierzę już, że miejsce takiej fantastyki musi być na obrzeżach rynku - szkoły opuszczają bandy dyslektyków (autentycznych lub nie), którzy nie splamią się czytaniem książek, które od nich wymagają. Skoro w liceum można dostać 5 za czytanie przygód Jakuba Wędrowycza (bo zawsze to coś więcej "na koncie" niż lektura szkolna)...

Co do samego środowiska twórców to trudno mi się zgodzić lub zapolemizować - z powyższego powodu: brak czasu, aby je spenetrować :-) . Aczkolwiek na studiach miałem do czynienia przez chwilę z gromadką graczy rpg. No dziwni byli, to fakt. Niektórzy zachowywali się jak sekta, co mnie bawiło setnie. I w zasadzie mógłbym tu powtórzyć to, co napisał autor artykułu na ich temat. Ale czy wszyscy są tacy? Ja wolę ich traktować z przymrużeniem oka. Skoro myślą, że są w getcie, to niech sobie będą. Jak ktoś kiedyś ładnie spointował: można kogoś wyrwać z więzienia, ale nie zawsze się udaje z kogoś wyrwać więzienie. A nie mam mentalności Siłaczki, aby się bawić w takie gry. Szkoda mi czasu, a to są na ogół dorośli ludzie (chyba że Fabryka zaczęła już wydawać liceum i podstawówkę :) - po poziomie niektórych, można tak wnosić).

Ale nie można nie zauważać, że w tzw. mainstreamie (polskim) fantastyka jest traktowana jako "coś gorszego". W dużej mierze jednak - i tu znowu musiałem zweryfikować dotychczasowe stanowisko - przyczyną jest tego, że fantastyka to morze badziewia na ogół. I krąg się jakby zamyka. Nie znam recept na to i nie będę się silił na nie. Jestem "tylko" czytelnikiem, walczyć mogę portfelem i to skwapliwie robię. I czasem bluzgnę na Fabrykę Słów, bo dlaczego nie? Badziewie wydaje i tyle :-P
Asuryan - 2008-02-19, 19:01
:
Liv napisał/a:
Szkoda też, że poza Martinem nie wymienia nikogo innego, bo że sam jeden, dobrze piszący (niby oryginalnie i w ogóle cool) G.R.R nam został,to mi trudno w to uwierzyć.

Dokładnie - oprócz Martina jest Erikson, Duncan, Hobb, Kay, Le Guin, Bradley (choć tej akurat już nie ma wśród żywych). To tak na pierwszy rzut oka mej własnej półki z książkami.
MadMill - 2008-02-19, 20:02
:
Artykuł jest tragiczny. Nawet nie ma co rozmawiać czy tytuł jest poprawny, bo facet nie podał żadnych argumentów które by po parły jego tezę. Dla mnie żałosne w równym stopniu jak wiele artykułów atakujący Naszą Klasę w GW. ;)
Liv napisał/a:
Fantastyka to śmietnik

Jak i każdy inny gatunek literacki. Wszędzie jest to samo, masa chłamu i na powiedzmy 200 pozycji przypada jedna wybitna. Wszędzie jest to samo i aż żal czytać takie teksty. Byłbym w stanie zrozumieć osoby, które przeczytały masę książek fantastycznych i tak twierdzą, ale wtedy uznałbym je także za trochę śmiesznych, bo po co czytają te śmieci? ;)
Tigana - 2008-02-19, 20:11
:
MadMill napisał/a:
Artykuł jest tragiczny. Nawet nie ma co rozmawiać czy tytuł jest poprawny, bo facet nie podał żadnych argumentów które by po parły jego tezę.

Dokładnie na 100 książek Masterona i Guya N. Smitha przypada jeden King, a na 100 pozycji Alex Kava - jeden Thomas Harris.
MadMill napisał/a:
Dla mnie żałosne w równym stopniu jak wiele artykułów atakujący Naszą Klasę w GW. ;)

//pisowcy GW ma zawsze racje - szczególnie, na ostatnich stronach w dziale sportowym ;)

A zauważyliście, ze autor wali prawie wyłącznie w fantasy? Martina chwali, ale pamiętajmy, ze od s-f zaczynał. Czyżby jakiś niespełniony autor albo bidulek niemogący strawić, że fantasy jest bardziej trendy //mysli
Liv - 2008-02-19, 20:13
:
MadMill napisał/a:
Jak i każdy inny gatunek literacki. Wszędzie jest to samo, masa chłamu i na powiedzmy 200 pozycji przypada jedna wybitna. Wszędzie jest to samo i aż żal czytać takie teksty. Byłbym w stanie zrozumieć osoby, które przeczytały masę książek fantastycznych i tak twierdzą, ale wtedy uznałbym je także za trochę śmiesznych, bo po co czytają te śmieci? ;)


Już kolejny raz udowadniasz Mad, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Potrafiłabym to zrozumieć u mojego bratanka, który ma latek siedem, córki sąsiadki w wieku gimnazjalnym a nawet u siostry, która kończy liceum ;)
Jak widzę każdą myśl, specjalnie dla ciebie trzeba tłumaczyć jak małemu dziecku ^^
Otóż o śmietniku i syfie pisał autor felietonu :
Cytat:
Co to oznacza? Że każda powieść to syf? Bynajmniej – nie każda. Tak jak nie istnieje gatunek, w którym wszystko jest genialne i wspaniałe, tak nie istnieje i istnieć nie może gatunek, w którym wszystko jest jakości zerowej. Owo stwierdzenie, iż fantastyka jest syfem i śmietnikiem oznacza dla mnie, że znalezienie w niej czegoś wartościowego jest zadaniem wielokroć trudniejszym, niż w innych gatunkach. Lem, „Diuna”, „Pieśń Nieskończoności”, cykle Zelaznego, jasne, można wymieniać. Ale na każdą jedną wartościową pozycję fantastyczną przypada wielokrotnie wyższy stos śmiecia niż w innych gatunkach.


MadMill napisał/a:
Jak i każdy inny gatunek literacki. Wszędzie jest to samo, masa chłamu i na powiedzmy 200 pozycji przypada jedna wybitna.


Wybacz, ale ręce i nogi załamuje nad tobą xDDDD
Bruja - 2008-02-19, 20:18
:
Cytat:
Wielokrotnie na najróżniejszych forach dyskusyjnych fantastów i/lub erpegowców widziałem taką sytuację: ktoś cytował kawałek napisanego przez kogoś „spoza getta” artykułu i zaczynał się wrzask. Jakość merytoryczna tekstu była nieistotna i tak autor był idiotą/nieukiem/debilem/nazistą itd, itp.


Gostek jest nieziemski xD
I po co to wałkować skoro każda próba analizy zjawiska kończy się tak samo? Nadmiar wolnego czasu robi z ludźmi dziwne rzeczy, niektórzy dają nam możliwość wyżywania się na swojej radosnej twórczości. Ba, sami podsuwają nam epitety! xD
MadMill - 2008-02-19, 20:30
:
Liv napisał/a:
Już kolejny raz udowadniasz Mad, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem.

Wreszcie znaleźliśmy coś co nas łączy.
Tigana napisał/a:
A zauważyliście, ze autor wali prawie wyłącznie w fantasy? Martina chwali, ale pamiętajmy, ze od s-f zaczynał. Czyżby jakiś niespełniony autor albo bidulek niemogący strawić, że fantasy jest bardziej trendy //mysli

Zauważyliśmy, ale boję sie to pisać, bo pewnie zrozumiałem źle i pewnie w tekście jak byk stoi, że pomarańcze są lepsze niż truskawki... czy jakoś tak. o.o

Cytat:
Co to oznacza? Że każda powieść to syf? Bynajmniej – nie każda. Tak jak nie istnieje gatunek, w którym wszystko jest genialne i wspaniałe, tak nie istnieje i istnieć nie może gatunek, w którym wszystko jest jakości zerowej. Owo stwierdzenie, iż fantastyka jest syfem i śmietnikiem oznacza dla mnie, że znalezienie w niej czegoś wartościowego jest zadaniem wielokroć trudniejszym, niż w innych gatunkach. Lem, „Diuna”, „Pieśń Nieskończoności”, cykle Zelaznego, jasne, można wymieniać. Ale na każdą jedną wartościową pozycję fantastyczną przypada wielokrotnie wyższy stos śmiecia niż w innych gatunkach.

I temu napisał, że facet pieprzy:
Tłumok który przez przypadek skończył liceum i jest na drugim roku studiów napisał/a:
Jak i każdy inny gatunek literacki. Wszędzie jest to samo, masa chłamu i na powiedzmy 200 pozycji przypada jedna wybitna. Wszędzie jest to samo i aż żal czytać takie teksty. Byłbym w stanie zrozumieć osoby, które przeczytały masę książek fantastycznych i tak twierdzą, ale wtedy uznałbym je także za trochę śmiesznych, bo po co czytają te śmieci? ;)

PS. To wyżej oznacza, że nie zgadzam się w całej rozciągłości z autorem artykułu.
Następnie facet rzucił paroma nazwiskami, najczęściej tymi z czołówek sprzedaży. Jak zarzucił antyklerykalizm Sapkowskiemu wysiadłem po prostu. Nie, nie oznacza to, ze jest inaczej. Oznacza to, że dość ma problemy ze sobą i wszędzie widzi komunistów pewnie.
Podczas czytania tekstu przychodziły mi na myśl te które czasami się czytuje na różnych katolickich portalach o fantastyce czy rpg, które porównują je do biblii szatana, przypisują zło całego świata itd.
No ale ja pewnie wszystko zrozumiałem odwrotnie.
Dabliu - 2008-02-19, 21:01
:
Liv napisał/a:
MadMill napisał/a:
Jak i każdy inny gatunek literacki. Wszędzie jest to samo, masa chłamu i na powiedzmy 200 pozycji przypada jedna wybitna. Wszędzie jest to samo i aż żal czytać takie teksty. Byłbym w stanie zrozumieć osoby, które przeczytały masę książek fantastycznych i tak twierdzą, ale wtedy uznałbym je także za trochę śmiesznych, bo po co czytają te śmieci? ;)


Już kolejny raz udowadniasz Mad, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Potrafiłabym to zrozumieć u mojego bratanka, który ma latek siedem, córki sąsiadki w wieku gimnazjalnym a nawet u siostry, która kończy liceum ;)
Jak widzę każdą myśl, specjalnie dla ciebie trzeba tłumaczyć jak małemu dziecku ^^
Otóż o śmietniku i syfie pisał autor felietonu :
Cytat:
Co to oznacza? Że każda powieść to syf? Bynajmniej – nie każda. Tak jak nie istnieje gatunek, w którym wszystko jest genialne i wspaniałe, tak nie istnieje i istnieć nie może gatunek, w którym wszystko jest jakości zerowej. Owo stwierdzenie, iż fantastyka jest syfem i śmietnikiem oznacza dla mnie, że znalezienie w niej czegoś wartościowego jest zadaniem wielokroć trudniejszym, niż w innych gatunkach. Lem, „Diuna”, „Pieśń Nieskończoności”, cykle Zelaznego, jasne, można wymieniać. Ale na każdą jedną wartościową pozycję fantastyczną przypada wielokrotnie wyższy stos śmiecia niż w innych gatunkach.


MadMill napisał/a:
Jak i każdy inny gatunek literacki. Wszędzie jest to samo, masa chłamu i na powiedzmy 200 pozycji przypada jedna wybitna.


Wybacz, ale ręce i nogi załamuje nad tobą xDDDD


A mnie się wydaje, że to Tobie trzeba wyjaśniać, bo nie czytasz ze zrozumieniem :P
Autor felietonu próbował tłumaczyć, że na fantastykę przypada więcej chłamu niż w innych gatunkach, a Mad dał temu odpór twierdząc, że w każdym gatunku stosunek jest podobny.

A co do samego felietonu, to wygląda to tak, jakby ów autor czytał głównie produkty ISY ;)
Romulus - 2008-02-19, 23:08
:
Nie ISY, ale Fabryki Słów :mrgreen:

Ale nie będę się upierał. Artykuł jest mało prowokujący i nie wnoszący nic nowego. Ale pozwolił mi na doprecyzowanie moich poglądów. A to z kolei doprowadziło mnie do smutnej konstatacji, ze w tej dyskusji:
1. Powiedziałem już wszystko co myślę - reszta to byłoby powtarzanie się, albo łapanie innych za słówka.
2. W tym temacie chyba w ogóle nic juz konstruktywnego nie da się powiedzieć (ale mam świadomość karkołomności tej tezy).
Dabliu - 2008-02-19, 23:20
:
romulus napisał/a:
Nie ISY, ale Fabryki Słów :mrgreen:


Hmm... myślałem, że to ISA specjalizuje się w wydawaniu chłamowatych tasiemców tzw. "literatury" konfekcyjnej... :P
Romulus - 2008-02-19, 23:28
:
Toteż się nie pomyliłeś za bardzo. Ale ISA ma chociaż Morgana i Stephensona.
A ja po prostu lubię kopać Fabrykę Słów - taka niezdrowa fascynacja :evil: Ona takich autorów nie ma (z całym szacunkiem dla tych dwóch, trzech, którzy może kiedyś....)
Toudisław - 2008-02-19, 23:28
:
Artykuł jest oczywistą prowokacją. Jest też w pewien sposób śmieszny bo jego krytyka potwierdza argumenty autora. Czuje się tu pewną paranoje. Arytkuł pisany pod tezę i nie bez błędów czy zaślepień. Oczywiście wile tu prawdy ale ukształtowanej sposób dla Autora wygodny

Cytat:
– że społeczeństwo jest nastawione do nich wrogo, mają tendencję do tworzenia oblężonych twierdz i reagowania histerycznie na każdą próbę analizy i w rzeczy samej na każdą opinię, pochodzącą z zewnątrz.

Histeryk oskarża o histerię. Po pierwsze błędnie zakłada że fantaści reagują a ten sposób. Po drugie co do krytyki z zewnątrz to nie jednokrotnie ta krytyka jest żałosnym atakiem. Jak o Fantastyce może wypowiadać się ktoś kto tylko WP obejrzał. Nie dziwne więc, że getto reaguje alergicznie na takich "ekspertów z zewnątrz" bo czy pisali by dobrze czy źle mogli by pisać nie rzetelnie.
Cytat:
Do tego z jakiejś niewytłumaczalnej przyczyny fantaści ubzdurali sobie, że ta tematyka przyciąga osoby o inteligencji wyższej, niż przyciągane, na przykład, przez romans.

A co to za bzdura ? Ja takiej opinie nie mam. Nie ukrywam jednak że Lem wymaga więcej wysiłku umysłowego niż Harlekin. Tylko że pewnie nie jeden romans wymaga więcej wysiłku nuż Drizzit czy Eragon. Fantastyka ma czasem trudne dzieła. Ale wielka liczba książek z tego zakresu to literatura rozrywkowa. Lepsza lub gorsza ale rozrywkowa . Łatwa lekka i przyjemna.
Cytat:
Wystarczy jednak zajrzeć na dowolne forum dyskusyjne, poświęcone fantastyce, aby zobaczyć jasno, że odsetek idiotów i „dyslektyków” jest tam taki sam, jak na wszelkich innych forach.


Stawianie Idiotów i Dyslektyków ( nawet gdy są w cudzysłowie) jest pokazem tępoty umysłowej. Ograniczenia i skrajnej głupoty. Myślałem, że w XIX zakończyła się Era gdzie dyslektyków uważano za upośledzonych.

Cytat:
Dawno temu, kiedy jeszcze czytałem NF i tolerowałem jej prostytucję recenzyjną, można było w owym piśmie przeczytać regularnie o zasiekach, barakach i „getcie” fantastyki.

Getto istnieje.Tylko inaczej niż przedstawiono w artykule. Bo czytelnicy fantastyki to nie za wielki ale stosunkowo prężnie rozwijały się światek. Mało która grupa czytelników organizuje tyle konwentów zjazdów i klubów zainteresowań. Do tego kilka periodyków ukazujących się drukiem i dużo więcej w sieci. Getto ma więc i pozytywną stronę. Co do ataków na nie to ja nie zauważyłem jakiejś zorganizowanej agresji. Myślę, że może fajtycznie obraz Fantastyki dla ludzi z poza jej środowiska jest nieco nieprawdziwy po patrzy się przez pryzmat komercyjnych hitów które często są mało wartościowe literacko.
Obwinianie całego środowiska, że „jej prostytucję recenzyjną” ( NF) nie jest nawet śmieszne a po prostu żałosne

O RPG się nie wypowiadam. Nie znam tego środowiska. Ale i tu Autor artykułu zachowuje się jak święty inkwizytor.

Cytat:
Wielokrotnie na najróżniejszych forach dyskusyjnych fantastów i/lub erpegowców widziałem taką sytuację: ktoś cytował kawałek napisanego przez kogoś „spoza getta” artykułu i zaczynał się wrzask. Jakość merytoryczna tekstu była nieistotna i tak autor był idiotą/nieukiem/debilem/nazistą itd, itp. Rozdrapywano najdrobniejsze potknięcia takiego autora

Bo najczęściej jakość merytoryczna jest po prostu kiepska. Jak poziom polskiego dziennikarstwa gdzie redaktorzy znają się na wszystkim czyli na niczym. A jeżeli te potknięcia były to znaczy że tekst jednak tam merytoryczny nie był. Podany przykład Tlkiena jest o tyle dobry, że WP ocenia się rzeczywiście inaczej po przeczytaniu „Silmarilion”. Ale nie o to chodzi. Dochodzili do paranoidalnej sytuacji gdzie środowisko fantastyki nie może się bronić bo zaraz padnie argument że się czepiają czy co ... Czy nigdy nie było nie rzetelnych opinie
Cytat:
wszyscy mają fantastykę za syf i kiłę, ale my wiemy lepiej.

Bo ta trochę jest. Fantastyka ma opinię literatury klasy co najwyżej B. Książki z fantastyki które się wybiją zaraz za fantastykę przestają być uważane. Tak jest właśnie z Lemem. To absurd. W Fantastyce rzeczywiście nie mało jest literatury kiepskiej ale perełek też jest sporo. I to nie tylko PLiO która jest książka jednak rozrywkową. Bardzo wysokich lotów ale rozrywką. A gdzie Zajdel, Stephenson, Simons i wielu innych przezemnie nie wymienionych. I ktoś kto Fantastykę dobrze zna rzeczywiście może rzeczywiście pomyśleć że kończy się ona na R.A.Się. Zresztą jeżeli wymieniono tu tylko Martina i Lema to świadczy o ubóstwie Autora artykułu z zakresu literatury.
Cytat:
, a obecnie stała się jedynie pustym szyderstwem. „Honor Harrington”

Też mi przykład. Efekt pisania pod tezę. Tak jak by w latach 70-80 w SF nie było space-opery czy innych gniotów. Po pierwsze gnioty były zawsze. Wiec to co to widzimy to biadolenie staruszka z LPR " A za moich czasów trawa była bardziej zielona". HH to literatura rozrywkowa jak chcesz czytać coś lepszego czytasz Reynoldsa. znależielie jednego gniota i w ten sposób wykazanie, ze cały dział jest di dupy to głupota
Cytat:
Fizyka wyspecjalizowała nam się ostatnio tak strasznie, że już nawet fizycy wydają się mieć niewielkie pojęcie o fizyce, co dopiero pisarze! I to w czasach powszechnego „śpiewać każdy może”

A przecież SF to nie tylko fizyka. Fantastyka socjologiczna czy psychologiczna to tez często było SF a Fizyki mogło być jak kot napłakał. Mamy to Bułyczowa czy Zajdla.
Cytat:
! SF zdechło dokumentnie, degenerując się w space-operę i z dziedziny elitarne

Prawdziwych cyganów już nie ma. FS zdechło i to wina żydów masonów i cyklistów ( ci ostatni są najgorsi )
Cytat:
A to co się dzieje w fantasy... Ten gatunek stał się miejscem uchodźstwa dla autorów, którzy koniecznie chcą Coś stworzyć, ale ani wiedzą „co?”

Bo takich wcześniej nie było. Jasne XD Ok faktycznie z USA dotarła do nas fala Fantastyki pisana przez dziennikarzy w stylu prawie że seryjnym ale to nie oznacza że cały gatunek taki jest
Cytat:
Czy w romansie, osadzonym w naszym świecie komuś ujdzie wsadzenie bohatera w tramwaj, który następnie odleci łopocząc żaglami?

Nie ale bzdur tam nie brakuje. Coś zawsze może się wydawać bzdurne
Cytat:
George Martin ze swoją „Grą o Tron” i... i nie wiem, czy ktoś jeszcze

A tu już widzimi to co wcześniej było krytykowane. Chwali Martina ni widząc jego wad. że wile postali jest sztucznych. że nie ma ciekawych postaci kobiecych.
Lady_Aribeth - 2008-02-20, 00:59
:
Przeczytałam cały ten artykuł i przez cały okres wykonywania tej czynności nie mogłam się odpędzić od myśli, że autor tego tekstu jest słabym pisarzyną, którego idolem jest Martin i na jego modłę chciał coś napisać (oczywiście, po uprzednim przygotowaniu się!), ale nikt tego nie chciał wydać o_O
Z całego tekstu zapamiętałam tylko to, że było tam coś o gettcie, o brudnowłosych chłopakach, Martinie i pilocie Pirxie. Żadna tam prowokacja, ani refleksja tylko sposób na wyładowanie frustracji O.o.

Aha, i facet na pewno przeczytał RASa, jestem tego niemalże pewna xD.
Ł - 2008-02-20, 08:26
:
Toudisław napisał/a:

Stawianie Idiotów i Dyslektyków ( nawet gdy są w cudzysłowie) jest pokazem tępoty umysłowej. Ograniczenia i skrajnej głupoty. Myślałem, że w XIX zakończyła się Era gdzie dyslektyków uważano za upośledzonych.

Postawiłeś sprawę na głowie. Dyslektyków właśnie DZISIAJ uważa się za upośledzonych w większym lub mniejszym [najczęsciej mniejszym] stopniu i dlatego próbuje się im wyrównywać szanse; uznannie upośledzenia danej funkcji jest warunkiem prób niwelowania tej dysfunkcji. Właśnie kiedyś tego upośledzenia nie uznawano i uważano ich poprostu za osoby mało bystre i leniwe (co zresztą wcale się nie wyklucza, choć bezpośredniej koleracji brak).

Romulus, cięzko mi zrozumieć twoje stanowisko ad Fabryki. Ich ksiązek nie kupujesz? Nie. Wygryzają one ambitne (jakby tego nie definiować) książki z rynku? Nie (bo zajmują inne niszę literacka). Więc o co kaman? Ja rozumiem że FS to kolejny piesek do kopania, ale spójrz na tak (właśnie przyszło mi to do głowy jak użyłem słowa nisza) - na rynek książki jest złożony jak system ekologiczny. Mamy w nim mase różnych żyjątek jedne na górze łańcucha inne na dole. Założmy że lubisz dostojne piękne bociany a nienawidzisz oślizłych żab. Bocianów jest zawsze mniej niż żab, zgadza się? Ale gdyby nie było oślizłych żab to bociany również by wygineły. Ilość żab nie zmniejsza ilości bocianów, bo zajmują inne niszę - wprost przeciwnie - im więcej oślizyłch żab tym więcej bocianów! Czy w twoim interesie jest więc tępienie żab? Radzę to przemyślić.


Co do samego artykułu to jakoś specjalnie nie chce mi się polemizować, bo jedyne co w nim nowego dla mnie to trafny tekst o dzieciach z forów cytujących "gwiazdy na jeziorze" (hehe, skąd my to znamy ; >). W parę punkach autor przesala i niszczy to co stanowi wartość tekstu - jego prowokacyjność, sam świecąc zadkiem wyczekującym na razy sprowokowanych.
MadMill - 2008-02-20, 08:50
:
Dabliu napisał/a:
Hmm... myślałem, że to ISA specjalizuje się w wydawaniu chłamowatych tasiemców tzw. "literatury" konfekcyjnej...

Nie czaruj już. nie czaruj. ;P Trochę takie szufladkowanie, że jakieś wydawnictwo wydaje sam chłam jest trochę niesprawiedliwe. ISA zajmuje sie rpgami i okolicami, wydawanie np. FR. No ale z drugiej strony Zysk wydanie DL, a czy czyni go(jako wydawnictwo) słabym/złym ze wgledu na poziom fantastyki w nim prezentowanym? Mają Martina, Hamiltona czy tewż kiedyś np. Gibsona. A ISA poza FR wydała parę naprawdę świetnych książek np. Stephenson(wiem staję się monotemtyczny :P ) czy Żelaznego, a w planach ma paru ciekawych autorów. ;) A Fabryka zła nie jest przecież. ;P
Lady_Aribeth napisał/a:
Aha, i facet na pewno przeczytał RASa, jestem tego niemalże pewna xD.

A Ty ciagle to samo. ;P xD
Liv - 2008-02-20, 11:36
:
Dabliu napisał/a:
A mnie się wydaje, że to Tobie trzeba wyjaśniać, bo nie czytasz ze zrozumieniem :P
Autor felietonu próbował tłumaczyć, że na fantastykę przypada więcej chłamu niż w innych gatunkach, a Mad dał temu odpór twierdząc, że w każdym gatunku stosunek jest podobny.


Właśnie. Dlatego podałam cytat z felietonu obok wypowiedzi Mada, który pytał się dlaczego w takim razie w ogóle czytać fantastykę, skoro IMO to śmietnik ;)

Czytając ten tekst odniosłam też wrażenie, że autor poza starą dobrą sf, nie jest na 'bieżąco' z fantastyką (zarówno sf jak i fantasy).
Toudisław - 2008-02-20, 11:39
:
Łaku napisał/a:
Właśnie kiedyś tego upośledzenia nie uznawano i uważano ich poprostu za osoby mało bystre i leniwe (co zresztą wcale się nie wyklucza, choć bezpośredniej koleracji brak).

Chodziło mi o pojęcie używane przez ogół. Jak sam zauważyłeś uważano ich za mniej bystrych. Teraz wiadomo, że tak nie jest. Dysleksja jest pewnym zaburzeniem. Jednak coś za coś. Dyslektycy często mają dobrą pamięć i są niezłymi mówcami. Mówię tu o prawdziwych dyslektykach. Oni po prostu wolą mówić bo pisanie im nie wychodzi a próby wyuczenia się ortografii na pamięć poprawiają zapamiętywanie.
Łaku napisał/a:
dzieciach z forów cytujących "gwiazdy na jeziorze" (hehe, skąd my to znamy ; >)

A ja nie łapie. Nie pamiętam tego tekstu z Sapka o_O
Łaku napisał/a:
jego prowokacyjność, sam świecąc zadkiem wyczekującym na razy sprowokowanych.

Ja na razie staram się nie dać sprowokować ale odpowiadać merytorycznie na zarzuty Frustrata.
Lady_Aribeth napisał/a:
Aha, i facet na pewno przeczytał RASa, jestem tego niemalże pewna xD.

No XD
romulus napisał/a:
A ja po prostu lubię kopać Fabrykę Słów - taka niezdrowa fascynacja :evil:

Ja tam lubie ich krytykować ale wydają książki zróżnicowane. Ja liczę, że wydadzą Dabliu i zobaczymy co z tego wyniknie
Bruja - 2008-02-20, 12:01
:
Liv napisał/a:
Czytając ten tekst odniosłam też wrażenie, że autor poza starą dobrą sf, nie jest na 'bieżąco' z fantastyką (zarówno sf jak i fantasy).


Na "bieżąco" nawet z tym cudzysłowem to i tak za dużo powiedziane ;)
Gostek łyknął po prostu parę pozycji, odsiał Martina od RASów i coś mu się urodziło.
Dupa, a nie prowokacja...


Toudi napisał/a:
A ja nie łapie. Nie pamiętam tego tekstu z Sapka o_O


Toudi, błagam... To nawet ja pamiętam <samookaleczenie>
Dabliu - 2008-02-20, 12:05
:
MadMill napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Hmm... myślałem, że to ISA specjalizuje się w wydawaniu chłamowatych tasiemców tzw. "literatury" konfekcyjnej...

Nie czaruj już. nie czaruj. ;P Trochę takie szufladkowanie, że jakieś wydawnictwo wydaje sam chłam jest trochę niesprawiedliwe.


Oczywiście, dlatego ja zauważyłem jedynie, że autor felietonu naczytał się książek ISY i miałem oczywiście na myśli "produkcyjniaki" z pod znaku FR. Nie twierdzę, że ISA wydaje sam chłam, ale że również chłam. I nie oceniam wydawnictwa (jak romulus :P ), lecz z treści felietonu wnioskuję takie a nie inne rzeczy. Wystarczy spojrzeć, na co utyskuje autor - na durnowate fantasy, której autorzy nie znają się na tym, co opisują. Poza wymienioną "Achają" (która była obok Wędrowycza drugim koniem pociągowym u zarania rodzącej się Fabryki Słów - przy czym w wydawnictwie chyba brakowało wtedy profesjonalnych redaktorów, była za to wielka presja na Ziemiańskiego, by rozpisał swoje pomysły aż na trzy tomy; byle jak, byle szybko), wygląda to na czepianie się do tzw. "klasycznej" fantasy, której w Polsce prawie się nie pisze, a jeśli już, to raczej w Supernowej i w Runie, niż w FS.
Gwoli ścisłości, nie mam nic do żadnego z wydawnictw - każde z nich ma swoje mocne i słabe punkty i każde zajmuje własną częśc rynku. I chyba każde jest równie potrzebne.
Grzegorz Szulc - 2008-02-20, 12:09
:
Dabliu napisał/a:
romulus napisał/a:
Nie ISY, ale Fabryki Słów :mrgreen:


Hmm... myślałem, że to ISA specjalizuje się w wydawaniu chłamowatych tasiemców tzw. "literatury" konfekcyjnej... :P


To prawda, ale jak mawiał Przemysław Gosiewski, nie do końca cała prawda ;)
Dabliu - 2008-02-20, 12:18
:
Bruja napisał/a:
Toudi napisał/a:
A ja nie łapie. Nie pamiętam tego tekstu z Sapka o_O


Toudi, błagam... To nawet ja pamiętam <samookaleczenie>


Ja też nie pamiętam. Może dlatego, że nie lubię Wiedźmina, bo po latach prawie nic nie pamiętam, o konkretnych cytatach nie wspominając. Mógłby ktoś naświetlić ów cytacik?
Zireael - 2008-02-20, 12:21
:
Cytat:
Pomyliłeś niebo z gwiazdami odbitymi nocą na powierzchni jeziora.


Bodajże.

Tekst jest beznadziejny i tendencyjny. Ręce opadają. Podzielam pogląd, jakoby autor był niespełnionym pisarzyną, cierpiącym na przykrą przypadłość ludzi posuniętych z latach pt. "Onegdaj było lepiej". Poza tym, przejawia on być może typowa polską, a całkiem możliwe, że typowo ludzką przypadłość, jaką jest zawiść. Nie da się ukryć, że fantastyka ostatnio zyskała na popularności. A skoro komuś/ czemuś dobrze się wiedzie- należy go/ to zgnoić i zrównać z ziemią.
Toudisław - 2008-02-20, 20:27
:
Grzegorz Szulc napisał/a:
To prawda, ale jak mawiał Przemysław Gosiewski, nie do końca cała prawda ;)

ISA bardzo się ostatnio poprawiła. Najlepszym przykładem jest wydawanie Stephensona czy Zelaznego Drizzity to inna inszość. FS ma tą wadę, że wciska kit jak oni to a,bitnych książek nie wydają. Zobaczymy jak rozwiną się te wydawnictwa. Obserwuje że wydaje się mniej Fantastki a wydawnictwa coraz bardziej się specjalizują. Może ma i to swoje zalety.
Zireael napisał/a:
Pomyliłeś niebo z gwiazdami odbitymi nocą na powierzchni jeziora.

O_o i co takiego jest w tym tekście?
Ł - 2008-02-20, 20:35
:
Toudisław napisał/a:
Zireael napisał/a:
Pomyliłeś niebo z gwiazdami odbitymi nocą na powierzchni jeziora.

O_o i co takiego jest w tym tekście?

W samym tekście nic szczególnie złego (ni też porywającego), raczej w jego zastosowaniu przez rzesze wannabe smart nastolatków dla których ww. sentencja to illuminacja, orgazm synaps i ogólne obcowanie z absolutem. Zresztą to podobne zjawisko do ludzi którzy swoje poglądy na kwestie duchowe budują na podstawie prozy pani M. J. Kossakowskiej. Mądrośc ludowa puentuje takie zachowania słowami "wyżej sra niż dupe ma".
Romulus - 2008-02-21, 14:18
:
Dla mnie ten tekścik to nic więcej jak zgrabny bon mot.
Ale twoje podsumowanie Łaku jest niezłe //piwo
ASX76 - 2008-02-21, 15:41
:
Łaku napisał/a:

Romulus, cięzko mi zrozumieć twoje stanowisko ad Fabryki. Ich ksiązek nie kupujesz? Nie. Wygryzają one ambitne (jakby tego nie definiować) książki z rynku? Nie (bo zajmują inne niszę literacka). Więc o co kaman? Ja rozumiem że FS to kolejny piesek do kopania, ale spójrz na tak (właśnie przyszło mi to do głowy jak użyłem słowa nisza) - na rynek książki jest złożony jak system ekologiczny. Mamy w nim mase różnych żyjątek jedne na górze łańcucha inne na dole. Założmy że lubisz dostojne piękne bociany a nienawidzisz oślizłych żab. Bocianów jest zawsze mniej niż żab, zgadza się? Ale gdyby nie było oślizłych żab to bociany również by wygineły. Ilość żab nie zmniejsza ilości bocianów, bo zajmują inne niszę - wprost przeciwnie - im więcej oślizyłch żab tym więcej bocianów! Czy w twoim interesie jest więc tępienie żab? Radzę to przemyślić.



Bocian może sobie spokojnie poradzić i przeżyć bez żab, ponieważ jego jadłospis jest znacznie bogatszy, niż niektórym może się wydawać. Nie czas i miejsce po temu, więc rozpisywać się o jego zwyczajach żywieniowych nie będę. W każdym razie "skrzeczące maluchy" zajmują jedno z ostatnich miejsc w menu... :-P

Wywód ciekawy, aczkolwiek do sytuacji na rynku książkowym ma się nijak, żeby nie użyć bardziej dosadnego określenia. :-P
Ewentualny upadek Fabryki Słów (wydającej w przeważającej większości pozycje słabe) zrobiły (na dłuższą metę) dobrze pozostałym wydawcom, ponieważ jakaś część osób łykająca "wielkopomne dzieła polskich debiutantów", tudzież innych "tuzów", przecież nie zniknęłaby wraz z FS i przynajmniej część z nich zainteresowałaby się ofertą innych oficyn.
Tak więc nawet jeśli przyjąć nie do końca prawdziwą tezę o innej "niszy" literackiej, to summa summarum jej odejście w niebyt byłoby, w ogólnym rozrachunku, korzystne. Dla czytelników ambitniejszej fantastyki również.
Ową nieszkodliwą "niszą" jest ISA, której oferta jest przede wszystkim kierowana do graczy różnej maści i kształtu, którzy lubią zaczytywać się w fabułach rodem ze świata gier i tym podobnym paskudztwam. Od czasu do czasu zdarza się ładnie wydać coś ambitniejszego czy nawet rewelacyjnego (dzieła Stephensona) za co należą się duże brawa.

Co do artykułu, który spowodował więcej zamieszania, niż wybuch bomby atomowej. ;)
Moim zdaniem jego autor ma wiele racji, choć nie do końca... Szkoda tylko, że do urozmaicenia wypowiedzi użył określeń, które mają obraźliwy wydźwięk przez co niewątpliwie interesujący punkt widzenia uległ pewnemu rozmyciu. Jakby nie było, cel został osiągnięty - prowokacja wywołała szeroki odzew... ;)
Romulus - 2008-02-21, 17:54
:
Ależ nic nie mam do FS. Po prostu nie lubię jej produktów :-P I nie chciałbym aby upadła. Chyba że zabije ją wolny rynek - wtedy nic mi do tego. Ale mogę chyba się nie zgodzić z poziomem, który prezentują jej autorzy? I wiem: debiutanci, muszą gdzieś zacząć... Jeśli są na to klienci, proszę bardzo. Ja się nie dam naciągnąć na wydanie nawet złotówki na książkę przeciętnego polskiego autora publikującego w tym wydawnictwie. Już wolę za tą złotówkę kupić codzienną gazetę - ciekawsza po stokroć.

Mój top wydawniczy:
1. MAG - za ambitną fantastykę
2. MAG za rozrywkową fantastykę
3. ISA - za Stephensona i Morgana, ale głównie za Morgana bo Stephensona mam ze starych wydań całego, a nowy "idzie" i tak w MAGu.
4. WL - za Dukaja i nic więcej, bo fantastyką się to wydawnictwo troszkę tylko zajmuje.
5. RUNA - trochę niedoceniana, ale czuję, że potencjał w polskiej ofercie ma coraz większy.
6. Supernowa - wydaje polską fantastykę, taką sobie, ale i tak lepszą od tej z FS.

Reszta jakościowo nie zapadła mi w pamięć. "Publikuję" ten top, aby pokazać jak wydaję pieniądze na książki. Dodać muszę, że pkt 5 i 6 zasilam gotówką, jeśli w pkt 1 - 3 absolutnie już nie mam co dla siebie wybrać. A i tak wówczas najpierw rozglądam się po kryminałach :) zanim spojrze na pkt 5 i 6. Krzywdzę tym RUNĘ (jej autorzy są o niebo lepsi od cekiniarstwa z FS), ale liczę, że po tym jak A. Brzezińska skończy wreszcie Twardokęska to się zmieni.

Nie jestem więc hojnym mecenasem polskich autorów. To taki mój drobny wkład, kropla w morzu, w rynkową walkę z popeliną, pulpą, którą wydaje rzeczona FS. A że podchodzę do tego emocjonalnie :) to daję tym samym przykład teoriom, że rynek, czy też gra rynkowa to zjawisko "żywe" i podatne emocjom :) Nic nowego ani specjalnie odkrywczego.

Zjeżdżam polską fantastykę dzięki łaskawości publicznej biblioteki, która dba o potrzeby także nie wymagających czytelników. Ostatnio wpadł mi w ręce Mieszko Zagańczyka (coś z Allahem w tytule). Przeczytałem go między godziną 14.00 a 15.15 w sobotę (szybko czytam, ale też gdyby zmniejszyść odstępy między wersami ...). Cóż powiedzieć: pomysł może i ciekawy, wykonanie już standardowe. Zapomniałem o czym było, szczerze mówiąc. I to jest właśnie zasadniczy powód, dlaczego nie lubię polskiej fantastyki - w jej obecnym kształcie znanym masom pod logo FS. Choć fanem literatury rozrywkowej jestem ogromnym. Czytałem inne badziewie anglosaskie Popioły zwycięstwa. Cykl o Honor Harrington. Weber też nie umie pisać: drewniane postaci, dialogi sprawiające, że mam ochotę wsadzić sobie widelec w oko, albo szpikulec do ucha. Zatem w badziewiu polska fantastyka wcale nie przoduje. Ot, światowy poziom miernoty. Zatem normalnie u nas jest. Quod erat demonstrandum.
Dabliu - 2008-02-21, 17:55
:
ASX76 napisał/a:
Ewentualny upadek Fabryki Słów (wydającej w przeważającej większości pozycje słabe) zrobiły (na dłuższą metę) dobrze pozostałym wydawcom, ponieważ jakaś część osób łykająca "wielkopomne dzieła polskich debiutantów", tudzież innych "tuzów", przecież nie zniknęłaby wraz z FS i przynajmniej część z nich zainteresowałaby się ofertą innych oficyn.


Jest inaczej - FS przyciąga do fantastyki nowych czytelników; niektórzy z nich z czasem ewoluują w czytelników wymagających i sami zaczynają poszukiwać w morzu fantastyki swoich zdobyczy. Ergo, zasilają kiesę innych wydawnictw. Znam trochę takich przypadków. FS ma ogromną siłę przyciągania, zwłaszcza wśród nastolatków. A oni dorastają.
Poza tym, komercyjny sukces FS jest sygnałem dla innych wydawnictw promujących polską fantastykę.

ASX76 napisał/a:
summa summarum jej odejście w niebyt byłoby, w ogólnym rozrachunku, korzystne. Dla czytelników ambitniejszej fantastyki również.


A jakimże to cudem, jeśli można wiedzieć?
MadMill - 2008-02-21, 18:08
:
ASX76 napisał/a:
Ewentualny upadek Fabryki Słów (wydającej w przeważającej większości pozycje słabe) zrobiły (na dłuższą metę) dobrze pozostałym wydawcom, ponieważ jakaś część osób łykająca "wielkopomne dzieła polskich debiutantów", tudzież innych "tuzów", przecież nie zniknęłaby wraz z FS i przynajmniej część z nich zainteresowałaby się ofertą innych oficyn.

Załamałem się. Jak Ty do tego doszedłeś? o_O Tutaj muszę się zgodzić z Dabliu co do systemu działania rynku fantastycznego, konkurencja jest mała, a wydawnictwa raczej sobie "pomagają" niż ze sobą walczą.
Romulus - 2008-02-21, 18:09
:
I tu się z tobą Dablju zgodzę odnośnie ewoluowania czytelników.
Może więc ja już wyewoluowałem w formkę "wyższą"? :-P
Pochlebiłem memu rozdętemu ego. Dzięki tobie //piwo
Dabliu - 2008-02-21, 18:16
:
romulus napisał/a:
Ja się nie dam naciągnąć na wydanie nawet złotówki na książkę przeciętnego polskiego autora publikującego w tym wydawnictwie.


Ja się nie dam naciągnąć na wydanie nawet złotówki na książkę jakiegokolwiek przeciętnego autora publikującego w jakimkolwiek wydawnictwie :mrgreen: :P

romulus napisał/a:
Supernowa - wydaje polską fantastykę, taką sobie, ale i tak lepszą od tej z FS.


Żartujesz? :shock: Na moje, to poza AS-em, wznawianym Zajdlem (czyli jakby nie do końca się liczy) i jednym "Sternbergiem" Twardocha, to tam takie dno, że aż dudni, panie dzieju... ;) (chyba że jeszcze "Atalaya").
Moje ulubione wydawnictwa to Solaris i MAG, ale prawdę mówiąc, to kupuję książki z tak wielu wydawnictw (w tym dużo "antyków"), że to dla mnie nie ma większego znaczenia.

romulus napisał/a:
Krzywdzę tym RUNĘ, ale liczę, że po tym jak A. Brzezińska skończy wreszcie Twardokęska to się zmieni.


A widzisz, jak różny może być degustibus ;) bo ja na ten przykład Twardokęska mam, jeśli nie za pulpę, to w każdym razie za dzieło bez wyrazu i polotu... (Czytałem "Zbójecki...", więc wersję nierozszerzoną).
Ł - 2008-02-21, 18:19
:
ASX76 - o żabach o bocianach to była modelowa przenośnia odwołująca się do wiedzi ogólnej wyniesionej z przedszkola [była sobie żabka mała, rere kum re re kum kum], osobiście zagadnienie biocnej diety nie rusza mnie bardzo. ; P Myśle że ta przenośnia jest jednak właściwa, właśnie z powodu tego mechanizmu o którym wspomniał Dabliu - jest pewna grupa ludzi która FS kupuje, tak samo jak jest pewna nisza biologiczna, którą zajmuje żaba. Nie jest winą żaby, że jest oślizła, tylko jest to wina jej środowiska. Dlatego powtarzam - im więcej żab tym więcej bocianów. FS nie konkuruje z fantastyką jaką wydaje WL, bardziej jest dla niego w jakimś stopniu synergią. Już abstrahując od tego że nóż widelec, taka FSowa żaba zamieni się w księzniczkę.
ASX76 - 2008-02-22, 08:26
:
Dla mnie osobiście FS jest szkodnikiem, którego należy tępić przy użyciu wszelkich dostępnych środków. ;) :-P
Całe to gadanie o synergiach i tym podobnych, to przepraszam bardzo, ale pieprzenie kotka przy pomocy młotka. ;) Nie odróżniacie pomocy od konkurencji. :-P
A dlaczegóż to niby czytelnicy kupujący i czytający te badziewia z FS nie mieliby się "rozwijać" na np. książkach wydawanych przez MAG-a :?: Ile lat mam czekać na ich "ewolucję" :?: ;) :-P 5, 10 czy 15 :?: ;) Nastolatki mogą sobie dorastać na czym innym. ;)
AM - 2008-02-22, 12:34
:
Łaku napisał/a:
FS nie konkuruje z fantastyką jaką wydaje WL.


Pewnie, że nie konkuruje, bo WL właściwie fantastyki nie wydaje (3-4 tytuły rocznie nie oznaczają, że mamy do czynienia z wydawcą fanyastyki) ;)
Tigana - 2008-02-22, 13:00
:
ASX76 napisał/a:
A dlaczegóż to niby czytelnicy kupujący i czytający te badziewia z FS nie mieliby się "rozwijać" na np. książkach wydawanych przez MAG-a :?:

No wiesz jeszcze sięgną po "Pieśń dla Arbonne" i się zrażą do MAGa na zawsze :mrgreen: Można nie lubić FS, ale jak dla mnie to robią kawał dobrej roboty wydając polską fantastykę. I już. I wbrew marzeniom co niektórych osób nie wierzę w ich zgon, to już prędzej "SuperNowa" albo "Runa".
Regissa - 2008-02-22, 13:49
:
ASX76 napisał/a:
A dlaczegóż to niby czytelnicy kupujący i czytający te badziewia z FS nie mieliby się "rozwijać" na np. książkach wydawanych przez MAG-a :?: Ile lat mam czekać na ich "ewolucję" :?: ;) :-P 5, 10 czy 15 :?: ;) Nastolatki mogą sobie dorastać na czym innym. ;)

A ja czegoś nie rozumiem, czy Wy naprawdę sądzicie, że czytelnicy wybierają książki ze względu na wydawnictwo? Może ja jestem jakaś dziwna, ale np. Martina kupiłabym nawet wtedy, gdyby wydało go PWN ;) No chyba że "Zielona Sowa", to wtedy nie, ale od nich to raczej żadnej książki nie kupię, ze względu na poziom edycyjny (a nie poziom autorów, którzy w większości już nie żyją :) ).
A moim skromnym zdaniem fantastyka ma się coraz lepiej, skoro regał w mojej osiedlowej bibliotece, zawierający ten rodzaj literatury, urósł dwukrotnie w ciągu ostatnich dwóch lat :mrgreen: A biblioteki kupują raczej pozycje popularne, ze względu na ciągły brak kasy. Więc o czym to świadczy?
Grzegorz Szulc - 2008-02-22, 14:00
:
Tigana napisał/a:
I wbrew marzeniom co niektórych osób nie wierzę w ich zgon, to już prędzej "SuperNowa" albo "Runa".


Nie wiem jak z Supernową, ale mogę powiedzieć tyle że Runa nie. ;)
MadMill - 2008-02-22, 14:18
:
ASXie mój drogi. Nie uwierzę, że sam zacząłeś czytać ksiązki od np. Martina czy Simmonsa chociażby. Pewnie wcześniej było wiele mniej "poważnych pozycji", pewnie wiele których teraz nawet się wstydzisz przyznać, że je przeczytałeś. Tak samo rzecz się ma z Fabryką i innymi "lepszymi" wydawnictwami. Nikt nie zacznie swojej przygody od Dukaja lub Duncana, czy nawet Kaya.

Co do zła Fabryki to Grzędowicz tak przez Ciebie chwalony pewnie nie wydałby swoich książek gdyby włąsnie nie FS. Podobnie rzecz ma się np. z Jackiem Komudą. Nie poznalibyśmy wiele nowych autorów, a młodzi nie mieoliby się szans rozwinąc. FS jestpotrzebna, jeśli chcemy mieć polską scenę fantastyczną. ;)

PS. Panie Grzegorzu to krypto to nie ten temat. ;)
Ł - 2008-02-22, 15:03
:
AM napisał/a:
Łaku napisał/a:
FS nie konkuruje z fantastyką jaką wydaje WL.


Pewnie, że nie konkuruje, bo WL właściwie fantastyki nie wydaje (3-4 tytuły rocznie nie oznaczają, że mamy do czynienia z wydawcą fanyastyki) ;)

Hmnm, nie bardzo rozumiem sens twojego komentarza, przeciez po to napisałem że odnosze się do fantastyki wydawanej przez WL (np. Lem Dukaj, Huberath) a nie ogólnie ksiązek przez nich wydawanych żeby takich komentarzy uniknąć, tymbardziej sugestii że uważam WL za wydawca fantastyki - a nie między innymi fantastyki.

ASX76 napisał/a:

Całe to gadanie o synergiach i tym podobnych, to przepraszam bardzo, ale pieprzenie kotka przy pomocy młotka. ;) Nie odróżniacie pomocy od konkurencji. :-P

Według ciebie książki z fabryki robią konurencje autorom jakim wyżej wymieniłem odpowiadając AM'owi? Sory ASX ale nie czaje twojej co najmiej pokrętnej logiki, równie dobrze mógłbyś napisać że cukierki robią konkurencje zupie pomidorowej, bo i to i to jest pożywieniem.

ASX76 napisał/a:
A dlaczegóż to niby czytelnicy kupujący i czytający te badziewia z FS nie mieliby się "rozwijać" na np. książkach wydawanych przez MAG-a :?: [...] Nastolatki mogą sobie dorastać na czym innym. ;)

Ale ty to już jesteś już stary pryk, zero empatii dla młodości. : P Odpowiem ci tak - z tego samego powodu dla którego dzieci oglądają Kasztaniaki a nie filmy Kieślowskiego.
Zireael - 2008-02-22, 15:46
:
Bogowie! Dajcie mi sole trzeźwiące! Ja... Zgadzam sie z Łakiem. //aaa
Znaleźli sobie Czarnucha do bicia... --_-
Może Fabryka jest winna temu, że dzieci w Etiopii głodują, hę?
Czy przeciętna trzynasto- czternastoletnia osoba, która dopiero zaczyna czytać fantastykę byłaby w stanie przebić się przez Pieśń Lodu i Ognia albo Solaris?
Romulus, ASX, zrozumcie, gdyby nie FS, wielu młodych ludzi w ogóle nie sięgnęłoby potem po tych Waszych wspaniałych, ambitnych, dorosłych, poważnych i ochachowych autorów. Zresztą, nie pomnę, kto to napisał, ale przytoczę znów argument, że polski rynek fantastyczny jest na tyle niewielki, że poszczególne oficyny raczej się wspierają niż próbują wygryźć. Fantastyka na dobrą sprawę jest literaturą rozrywkową, może się od czasu do czasu trafi ktoś w rodzaju Dukaja czy innego wizjonera, ale ja zgadzam się z tezą, która się wykrystalizowała w wątku o baśniach- że fantasy to baśnie dla trochę większych dzieci. A science- fiction to radosna gdybologia, związana z większym lub mniejszym prawdopodobieństwem wystąpienia opisanych zdarzeń.
ASX76 napisał/a:

A dlaczegóż to niby czytelnicy kupujący i czytający te badziewia z FS nie mieliby się "rozwijać" na np. książkach wydawanych przez MAG-a [...] Nastolatki mogą sobie dorastać na czym innym.


Rozwiną się. Daj im czas. Masz materiał do badań w postaci mnie- wyleczonej z cielącego i śliniącego się zachwytu nad Kossakowską, Pilipiukiem i Sapkowskim, opartej mocno i obiema nogami na Tolkienie i powoli przestawiającej z egzystowania na samych żabach(że posłużę się Łakociową przenośnią) na coraz liczniejsze boćki.
Romulus - 2008-02-22, 16:36
:
To, że fantastyka jest literaturą rozrywkową to nie ma wątpliwości. I nie mam absolutnie nic przeciwko temu. Wolę Eriksona niż Pilcha szczerze mówiąc. O M. Witkowskim nie wspominajac :)
ASX76 - 2008-02-22, 20:27
:
Regissa napisał/a:
A ja czegoś nie rozumiem, czy Wy naprawdę sądzicie, że czytelnicy wybierają książki ze względu na wydawnictwo? Może ja jestem jakaś dziwna, ale np. Martina kupiłabym nawet wtedy, gdyby wydało go PWN ;) No chyba że "Zielona Sowa", to wtedy nie, ale od nich to raczej żadnej książki nie kupię, ze względu na poziom edycyjny (a nie poziom autorów, którzy w większości już nie żyją :) ).


Na tym forum są na to świadkowie, którzy chyba boją się przyznać co widzieli. ;) Zdaje się, że ich wypowiedzi gdzieś tu powinny być.
Regissa jest dziwna, ponieważ nie kupiłaby książki Martina wydanej przez Zieloną Sowę. :-P Co konkretnie masz do zarzucenia tej oficynie, jeśli wolno spytać :?:

Mad :arrow: Nie wstydzę się przyznać - przygodę z fantastyką zacząłem od opowiadań R.E. Howarda i książek K. Wagnera. Po pewnym okresie nastąpił długi rozbrat z tym gatunkiem (liczony w latach) - miałem hopla na punkcie filmów, a czytałem inne rzeczy wychodząc z błędnego założenia, że cała fantastyka to lipa. Dopiero "Wiedźmin" Sapkowskiego na nowo rozpalił moje fantastyczne żądze, choć brat musiał mnie kilka razy namawiać i w końcu, na swoje (nie)szczęście, uległem sugestiom. :-P

Zir & Co :arrow: Nie wiem czy zauważyliście, ale na końcach zdań nieraz stawiam emotikonek - ;) - który ma dać do zrozumienia, że nie piszę w 100% poważnie. :-) Wywód z bocianami i żabami sprowokował mnie do prowokacji. :-P

Łaku :arrow: Najpierw zadałeś mi pytanie, a potem sam na nie odpowiedziałeś. :-P Otóż nie miałem na myśli autorów wydawanych przez WL. :-)
Teraz będzie szczerze... Nie życzę FS znalezienia się w powydawniczym grobie. Niech tam sobie wydają co im się żywnie podoba. Denerwuje mnie insza sprawa - latami czeka się na książki zacnych autorów z innych wydawnictw, a debiutanci z Fabryki, którzy ledwo co nauczyli się machać piórem tak by nie zrobić sobie większej krzywdy, są publikowani. Pewnie, że moje pokrętne rozumowania zasadza się w tym przypadku na zasadzie: "pretensje do garbatego, że ma dzieci proste", ale cóż... Nawet taki heros jak ASX nie jest wolny od kilku niedoskonałości. :-P
Toudisław - 2008-02-22, 22:14
:
ASX76 napisał/a:
Tak więc nawet jeśli przyjąć nie do końca prawdziwą tezę o innej "niszy" literackiej, to summa summarum jej odejście w niebyt byłoby, w ogólnym rozrachunku, korzystne. Dla czytelników ambitniejszej fantastyki również.

Tego nie był bym taki pewien. Bo FS nakręca koniunkturę dla Fantastyki jako takiej. Ludzie chętniej ją kupują a wydawnictwa chętniej wydają. Jednak nie zgodze się z Łako że nie jest to konkurencja dla innej ambitniejszej fantastyki. Myślę, że jednak FS konkuruje na MAGiem \przynajmniej trochę. Ale konkurencja dobra rzecz. Problem jest w czym innym. FS wydaje książki które są dość do siebie podobne i można opisać je jako łatwa rozrywka. MAG wydaje książki dużo bardziej urozmaicone. Częściowo się więc pokrywa się target. Trudno mi powiedzieć w jakim stopniu ale popularność polskiej Fantastyki spowodowała że ta angielsko języczka sprzedaje się gorzej.
Mam pewne zarzuty do FS ale jest ona na polskim Rynku fantastycznym potrzebna
Regissa - 2008-02-22, 23:13
:
romulus napisał/a:
To, że fantastyka jest literaturą rozrywkową to nie ma wątpliwości

A jaka to jest literatura nierozrywkowa? Podręczniki i tym podobne wykluczam :) Czyżby poezja była za mało rozrywkowa? Albo taki np. Dostojewski? Uwielbiam starego Fiodora, ba, uważam, że jest jednym z najlepszych rosyjskich pisarzy, a problemy poruszone w jego książkach są istotne, ale czy to wyklucza "rozrywkowość" jego powieści? Bo w jakim celu czytam Dostojewskiego? Dla przyjemności przecież!

ASX76 napisał/a:

Regissa jest dziwna, ponieważ nie kupiłaby książki Martina wydanej przez Zieloną Sowę. :-P Co konkretnie masz do zarzucenia tej oficynie, jeśli wolno spytać :?:

Weź sobie którąkolwiek książkę wydaną przez tę oficynę i przejrzyj pod kątem edytorskim, a będziesz mieć odpowiedź. Drukowanie tanich książek niestety nie idzie w parze z ich jakością. I w tym przypadku tak właśnie jest...
ASX76 - 2008-02-22, 23:44
:
Regissa napisał/a:

A jaka to jest literatura nierozrywkowa? Podręczniki i tym podobne wykluczam :) Czyżby poezja była za mało rozrywkowa? Albo taki np. Dostojewski? Uwielbiam starego Fiodora, ba, uważam, że jest jednym z najlepszych rosyjskich pisarzy, a problemy poruszone w jego książkach są istotne, ale czy to wyklucza "rozrywkowość" jego powieści? Bo w jakim celu czytam Dostojewskiego? Dla przyjemności przecież!



Mądrą to i dobrze poczytać. //piwo :-)
Maestro Dostojewski jest nie tylko jednym z najlepszych rosyjskich pisarzy, ale i świata - oddajmy cesarzowi co cesarskie. :-) Podobnie ma się rzecz w przypadku Bułhakowa i Tołstoja - cała trójka to prawdziwi Tytani Literatury Pięknej.

Zielona Sowa wydaje (wydawała?) między innymi serię książek w twardej oprawie i ładnych zielonych okładkach, drukowanych na białym papierze. Gdy dodać do tego stosunkowo niską cenę to chyba nie jest aż tak źle... :-) Czyżby w środku kryły się jakieś brzydkie niespodzianki :?: Przydałoby się podać jakieś przykłady na potwierdzenie swojej krytycznej opinii.
P.S. Nie mam dostępu do głównej części zbiorów (mam tam całkiem sporo "zielonków" ;) ), więc sam niczego nie jestem teraz w stanie sprawdzić.
Tixon - 2010-06-19, 17:18
:
Chyba pasujący temat : notka blogowa o fantasy na serwerze poltera. Ciekaw jestem waszych opinii.
Tomasz - 2010-06-19, 18:44
:
Moja opinia negatywna o artykule i jego autorze. Dobór tytułów w tzw. bibliografii też nijaki, nie wiadomo wg jakiego klucza, parę staroci, dość wybiórczo, parę nowości chaotycznie. Co z tego wynika? Nic.
Tekst jak tekst. Raczej popisywanie się autora niż coś sensownego. Powodów do dyskusji o tym tekście nie widzę.
Schematy były od początku, choć nie takie jak autor powymieniał i od początku je łamano do woli. Popularność zdobywały przedstawicieli książek z obu tych grup, tzn. i sztampowe i łamiące schematy. Czyli wynika z tego wielkie g..., poza tym że autor chce się popisać pomysłami.
Beata - 2010-06-19, 22:46
:
Jeśli coś się robi, to wypadałoby się postarać, żeby to było zrobione porządnie. Tymczasem ten tekst sprawia wrażenie pisanego na kolanie - literówki, błędy w nazwiskach autorów(!), brak odwołań do bibliografii... Owszem, autor ma lekkie pióro, ale - jak na mój gust - nazbyt złośliwe.
malakh - 2010-06-19, 23:35
:
To nie jest artykuł na Polterze.

To wpis blogowy, który nijak się ma do treści Działu Książkowego.

Uznałem, że należy to zaznaczyć.
Tixon - 2010-06-20, 00:54
:
Jak zwał tak zwał ;) Zresztą dziwna metoda obrony została obrana w komentarzach - uznanie, że skoro jest to notka blogowa, to może dopuszczać szereg przekłamań, czy po prostu bzdurnych informacji.
Amontillado - 2010-06-20, 04:17
:
Wartości merytorycznej komentować nie będę gdyż nie zdołałem przebrnąć przez całość - w którymś momencie odechciało mi się dalszej lektury i nie powiedziałbym, że autor ma lekkie pióro a dobra korekta by się przydała... (gdy ja tak mówią można powiedzieć, że jest źle gdyż jestem miernym użytkownikiem języka polskiego). Bibliografię autor mógł chociaż zrobić porządnie z wyglądu sortując autorów alfabetycznie a nie wrzucając w nią książki w kolejności w jakiej miał je na półce/biurku czy w jakiej mu google podały. Niechlujne to i niemiłe dla oka.
Ł - 2010-06-20, 04:18
:
Beata napisał/a:
Owszem, autor ma lekkie pióro, ale - jak na mój gust - nazbyt złośliwe.
Ten tekst jest złośliwy w mniejszej części. W większej - jest po prostu silący się na złośliwość. Dla mnie to generalne rozróżnienie, ponieważ złośliwości lubię, ale męczenie buły już nie bardzo. Tekst w swojej formie jest rozciągnięty i przeciągany do granicy ziewu (może autor tak subtelnie wchodzi na poziom metazłośliwości i chce pokazać że teksty o epicko nudnych rozwleczonych fantasy muszą być adekwatne a nawet je prześcigać) - zaliczyłbym go od razu do TL;NR gdyby nie to że są krótkie i wypunktowane akapity. Cześć o kalkach charakterologicznych to apogeum. Autor powinien wrzucić HDD do mikrofali i wstąpić do jakiegoś zakonu milczącego na parę lat, ucząc się elementarnej pokory przed formą. Co do poziomu argumentacji to każdy kto porywa się na całościowe podejście i analizę gatunków powinien przeczytać "Fantastykę i Futurologie" Lema, inaczej jak ten koleś będzie pływać gdzieś po najbardziej wierzchnich warstawach. Myśle że nawet o najbardziej sztampowych fantasy da się napisać ciekawy tekst, rozbierając temat na kawałki i w paru miejscach autor nawet poszedł w tym kierunku - niestety kilka trafnych spostrzeżeń utoneło w zalewie pacynkowego prześmiestwa (ale widać w wielu komentarzach pod tekstem że takie coś też ma swoich fanów, więc zdrówko).


ps - i nie powiedziałbym że autor ma lekkie pióro np. "Mieli wiedzę i bagaż eurydycji na dziesięciu ludzi.".
malakh - 2010-06-20, 08:35
:
Tixon napisał/a:
Jak zwał tak zwał ;)


Różnica jest. Ten tekst nie przechodził korekty, na oczy go nie widziałem przed publikacją. Zresztą, nie puściłbym go u siebie. Nie pisz więc, proszę, że to artykuł mojego działu, bo potem ludzie myślą, że to zwykła publikacja (vide wypowiedzi w komentach) i gotowi sobie wyrobić zdanie, że tego typu gnioty u siebie puszczam.
Jander - 2010-06-20, 10:56
:
Gdyby miał lekkie pióro to bym chociaż przeczytał całość, ale głównie rollowałem w poszukiwaniu sensowniejszych fragmentów, a wtedy dotarłem do komentarzy.
Malakh - rozumiem, ale jednak "polter.pl" firmuje tekst w adresie, więc nawet zaznaczanie, że to nie polter, nie obroni przed skojarzeniami "słaby tekst -> polter". Chyba że zaznaczycie na początku "tekst nie jest częścią portalu i redakcja za niego nie odpowiada".
Ale dzięki temu pewnie macie więcej wejść na samego poltera. ;) No i wszak komuś się w komentarzach spodobało.
martva - 2010-06-20, 11:09
:
Eeee, blogów na polterze bym za część portalu (za który redakcja odpowiada) nie uznawała. Czasem jakiś blogger tam przepis kulinarny wrzuca i jakoś by mi nie przyszło do głowy powiedzieć że na polterze są fajne przepisy.

Sam tekst - kurde, muszę jeszcze raz przemyśleć mój pomysł na opowiadanie, wydawał mi się taki oryginalny. Ale kusi też żeby podebrać kilka najbardziej schematycznych schematów ;) ale moze to na drugi plan jednak.
Tixon - 2010-06-20, 11:45
:
malakh napisał/a:
Różnica jest. Ten tekst nie przechodził korekty, na oczy go nie widziałem przed publikacją. Zresztą, nie puściłbym go u siebie. Nie pisz więc, proszę, że to artykuł mojego działu, bo potem ludzie myślą, że to zwykła publikacja (vide wypowiedzi w komentach) i gotowi sobie wyrobić zdanie, że tego typu gnioty u siebie puszczam.

Edytowałem :) Aczkolwiek pierwsze co się rzuca w oczy po wejściu to logo poltera ;) Przy czym jak na razie chyba nikt nie pociągał do odpowiedzialności redakcji czy korekty, a samego autora, więc nie jest tak źle ;)
Ł napisał/a:
"Fantastykę i Futurologie" Lema

A co w niej jest takiego? :>
Dhuaine - 2010-06-20, 14:50
:
Najbardziej mnie w tej notce razi brak klarownego wyjaśnienia, o czym właściwie autor pisze. "Sztampowa fantasy na miarę 2010 roku" opiera się na schematach z... ostatnich dwudziestu lat fantasy? Bibliografia podana na końcu to kompletny strzał w stopę. Błędy w nazwiskach autorów, tytułach, kompletne pomieszanie z poplątaniem... W dodatku, jak autor przyznaje w komentarzach, część książek z listy jest całkiem niezła - więc po co opierać na nich ten artykuł? Na pewno znalazłyby się bardziej sztampowe książki, i to najlepiej z tego wieku, a nie wydane w latach 80. ubiegłego stulecia.

Tekst jest stanowczo zbyt długi. Na początku autor wypowiadał się z sensem, ale później kompletnie się pogubiłam w tym, co chciał przekazać. Artykuł zamienił się w wyliczankę wszelkich możliwych schematów, a na koniec nawet nie ma logicznych wniosków. Najbardziej absurdalne zaś jest podejście do oryginalności: jak fantasy jest zbyt oryginalna, to źle; jak zbyt sztampowa, to też źle. Autor nie podał tytułów książek, które uważa za dobre. Przypomina mi to narzekanie dla narzekania, a sam autor chyba tęskni za czasami, w których czytał klasyczne fantasy o przygodach rpgowej drużyny i mu się to podobało.

Notka czy nie notka, podanie bibliografii (mimo braku referencji) sugeruje, że tekst aspiruje do bycia czymś więcej niż zwykłą notką blogową ;)
Beata - 2010-06-20, 17:46
:
Jander napisał/a:
Gdyby miał lekkie pióro to bym chociaż przeczytał całość

No fakt - autorowi wydaje się, że ma lekkie pióro. Tak powinnam była napisać.
Ł - 2010-06-20, 19:38
:
Tixon napisał/a:

Ł napisał/a:
"Fantastykę i Futurologie" Lema

A co w niej jest takiego? :>

Bardzo klarowna i przemyślana typologia gatunków fantastycznych wraz z próbami definicji. Z tekstów np. Dukaja można wynieść pośrednio, że używa właśnie Lemowskich kryteriów przy okazji swoich recenzji czy felietonów. Ja też to czynię.
Tixon - 2010-06-20, 19:59
:
Można go czytać bez znajomości pozostałych dzieł Lema?
dworkin - 2010-06-20, 21:10
:
To esej, Tixonie. Nie nawiązuje fabułą do innych dzieł Lema :P
Tixon - 2010-06-20, 21:14
:
Cytat:
Ogromny esej o fantastyce i futurologii jest po pierwsze: oryginalną i nowatorską próbą stworzenia teorii gatunku, po drugie: błyskotliwą autointerpretacją dzieł Lema, po trzecie: przeglądem światowego dorobku science fiction w poszukiwaniu autorów i tekstów, które byłyby zdolne stanąć w szranki z naukową futurologią i udowodnić przydatność literatury w modelo­waniu przyszłości człowieka. To kolejna Lema „ogólna teoria wszystkiego" — wszystkiego, co dotyczy fantastyki i jej roli w ludzkim poznaniu.

O to chodzi Dworakin ;)
Ł - 2010-06-20, 22:48
:
Tixon, tu jest odpowiedź na dręczące Cię pytanie:
FiF wstep napisał/a:
Wreszcie sprawa moich własnych fantastycznych utworów, cytowanych w książce. Zastanawiałem się długo, czy mam prawo wprowadzić je do tekstu, i uznałem wreszcie, że tak. Autoanaliza jest kwestią zawsze delikatną, ale w tym wypadku przełożyłem dobro sprawy nad możliwe zastrzeżenia. Pomijając własne teksty, nie mógłbym już pomijać wiedzy jako praktycznego doświadczenia, zgromadzonego podczas orki pisarskiej. Nie tylko odcinałbym wówczas tę prywatną wiedzę od książek, co wskutek wydania stały się informacją publicznie dostępną, lecz pozbawiłbym się możliwości prezentowania konkretnych przykładów, ilustrujących poszczególne punkty wywodu. Nie mógłbym wyraźnie mówić, jak wygląda robota warsztatowa, skoro nie powiedziałbym nic o tym, co się na warsztacie znajdowało i podlegało obróbkom skrawającym. W każdym razie wzmianki takie nie mają pełnić roli wzorca, tego idealnego metra, który jako sztaba irydowo–platynowa, chroniona w Sevres pod Paryżem, stanowił kiedyś światowy standard miary. Funkcja takich autoanaliz jest inna. Po pierwsze — ukazują one to, czego przemilczenie uznałem za bezsensowne — jakobym był jedynie krytykiem i tylko teoretycznie zajmował się omawianą gałęzią literatury, nie dysponując w niej doświadczeniem roboczym. Po wtóre — ilustruję na własnym przykładzie, jak może podczas pracy pisarskiej dochodzić do wywichnięcia zamiarów realizacyjnych. Po trzecie — instruktywne wydało mi się zjawisko zbieżności niektórych moich tekstów z typowymi pomysłami w obszarze Science Fiction, jeżeli kreacja miała charakter równoległy i niezawisły: gdyż wiele razy, napisawszy jakąś rzecz, przekonywałem się o tym, że wcale nie jestem pierwoodkrywcą zastosowanego w niej konceptu. Koincydencje takie są instruktywne, ponieważ świadczą o tym, że przestwór konfiguracyjny wyobraźni nie jest dla danego czasu obszarem całkowitej swobody, skoro, myśląc niezależnie w odległych od siebie geograficznie i kulturowo punktach ziemi, różni ludzie mogą dochodzić do tak podobnych myśli.

Tixon - 2010-06-22, 14:12
:
Posłowie do notki blogowej. Jest trochę o ZB.
martva - 2010-06-22, 18:31
:
Zeschizowałam się czytając komentarze do tej pierwszej notki - udziela się tam Martvica, zrobiłam wielkie oczy i najpierw pomyslałam że wstaję w nocy i piszę na Polterze lunatykując, a potem że moffiss się pode mnie podszywa (wcale nie mam obsesji). Na szczęście pisze kulturalnie, kimkolwiek jest. W każdym razie to nie ja, gdyby ktoś miał wątpliwości.
Tixon - 2010-06-22, 18:40
:
martva napisał/a:
Zeschizowałam się czytając komentarze do tej pierwszej notki - udziela się tam Martvica, zrobiłam wielkie oczy i najpierw pomyslałam że wstaję w nocy i piszę na Polterze lunatykując, a potem że moffiss się pode mnie podszywa (wcale nie mam obsesji). Na szczęście pisze kulturalnie, kimkolwiek jest. W każdym razie to nie ja, gdyby ktoś miał wątpliwości.

Frija. Kawerna :)
martva - 2010-06-22, 20:17
:
I wstydzi się swojego nicka, czy co?

W ogóle przeczytałam wszystkie komentarze, nawet zaczęłam topic na kawernie, ale doczytałam do połowy i dalej mi się nie chciało. Dżisas, ale chryja się zrobiła z jednego dość niewinnego blogowego wpisu, jestem pod wrażeniem XD
Max Werner - 2010-06-25, 18:44
:
martva napisał/a:
Dżisas, ale chryja się zrobiła z jednego dość niewinnego blogowego wpisu, jestem pod wrażeniem XD


Czyli jakąś tam wartość text Zegarmistrza ma skoro tak zainteresował, zaintrygował, zbulwersował. IMO notka napisana sprawnie i interesująco, zaciekawiająca, ale dyskutowanie nad wartością textu o wartościach textów ( w tym przypadku tzw. sztampowej fantasy) jest według mnie bez sensu i nawet, wybaczcie dość głupawe. Ktoś napisał co myśli o czymś, jego prawo, a dyskutowanie czy napisał to dobrze czy źle w sensie wartosci literackiej (w sensie formy, a nie treści) jest naprawdę bucowatością z Waszej strony. Koleś napisał, to co myśli (tak zakładam) a Wy z oburzeniem, ze napisał to kiepsko, nudno, słabo literacko. Na bogów - nie róbcie z siebie wielkich krytyków światowej literatury Czcigodni Bibliotekarze, bo to zakrawa na kpinę.

Abstrahując, IMO texty takie jak Zegarmistrza są według mnie generalnie bez sensu, można pogadać o kondycji obecnej fantasy, czemu nie, ale generalnie wolę czytać samą fantasy, niż texty o fantasy, bo i po co.
Gdzies już napisałem, że opowieść to opowieść, albo jest ciekawa albo jest nudna i nie ma tu wogóle nic do rzeczy o czym jest, bo ważne jest to, jak jest opowiedziana. Przykład: scenka z babcią (która porusza się za pomocą balkonika) przechodzącą przez pasy zatłoczonej jezdni może być o wiele bardziej ciekawa, jeżeli jest dobrze opowiedziana, niż wspaniała przygoda superbohatera ratujacego świat, opowiedziana nudnie i bez polotu. Howgh!
MrSpellu - 2010-06-25, 18:55
:
Max, są tu takie osoby, które żyją z pisania takich tekstów ;)

@

Albo przynajmniej traktują to poważnie :P
Max Werner - 2010-06-25, 18:56
:
Ach i jeszcze mi sie przypomniało - wzywanie autora tej notki blogowej do dyskusji na jej temat na danym forum (np. ZB) bo ktos jest oburzony jego textem, to juz wogóle jest żenada. Masz coś do powiedzenia o tym tekście, nie zgadzasz sie z jego treścia (czyli opinią autora), a nie brońcie bogowie z formą, to napisz to w komencie pod notką, a nie roztrząsaj po całym necie. Wielcy krytycy, znawcy literatury, zamiast krytykować usiądzcie i napiszcie text, najlepiej opowiadanie, bo o powieści nie wspomnę i pokarzcie czy sie znacie na rzeczy. Krytycyzm jakiejkolwiek gałezi sztuki jest dla mnie... tak, jest odrażający, a konstruktywny krytycyzm to ściema, fikcja i nie istnieje (jesli chodzi o sztuke oczywiście, w tym i literaturę rozrywkową jaką według mnie jest fantasy).

Dyskusja o krytyce literackiej i nie tylko została przeniesiona tutaj - El
Ł - 2010-06-30, 12:00
:
Post z dedykacją dla Tixona, przypominacza.

Cytat:
8) Jeśli chodzi o „Fantastykę i Futurologię” Lema

Mam, czytałem, leży u mnie na półce. Niczego nie ujmując Lemowi, który wielkim pisarzem był i napisał bardzo mądry esej: „Fantastyka i Futurologia” została wydana w roku 1970. Od tego momentu upłynęło już dużo wody w Wiśle, napisano też sporo nowych książek. Lem był geniuszem science fiction, wielkim znawcą tematu, bardzo mądrym człowiekiem i przenikliwym myślicielem, ale nie Bogiem. „Fantastyka i Futurologia” to nie Święte Zwoje Tory zawierające zapisy objawień i przepowiednie przeszłości, przyszłości i teraźniejszości gatunku. Esej zdążył się niestety trochę zdezaktualizować. Nie odbiera mu to oczywiście wartości. Nadal jest bardzo cenny i świadomy fan powinien go koniecznie poznać.


Z tego rozdętego akapitu można wyciagnąć trzy informacje:
  • Autor twierdzi że czytał Lema
  • autor twierdzi że Lem się zdezaktualizował.
  • autor sugeruje że nie odbiera Lema po sekciarsku.
Dla mnie te trzy tezy wzajemnie się wykluczają - otóż jakby autor przeczytał FiF to wiedziałbym że uderzam do Lemowskiej klasyfikacji która jakościowo bada problem (na podstawie kryteriów ontologicznych) a nie ilościowo stara się opisać zjawisko (tak jak tekst zegarmistrza był próbą prześmiewczego opisu sztampowej fantasy). Lem, szczególnie w pierwszej części FiF, podał pewne ogólne kryteria które można przestawić do literatury fantastycznej sprzed 100 lat jak i współcześnie, więc jakieś zarzuty o dezaktualizacji to chyba jakiś atak na ślepo jest, zwłaszcza że od tych kilkunastu lat nie pojawiło się nic co by rewolucyjnie wpłynęło na gatunek, tak by klasyfikacja Lema się zdezaktualizowała. Nawet wspominanie w dyskusji New Weird, jest zmianą w największym stopniu scenograficzną (i wyzwoleniem się fantastyki od powielania szczegółowych rozwiązań Tolkiena) a nie czymś co wprowadza rewolucyjne kryteria nowego gatunku - dlatego jak zegamistrz pisze "Jest silnie dyskusyjne, czy New Weird w ogóle przynależy do fantasy, science fiction lub grozy, czy też już zupełnie oddzielnym, czwartym gatunkiem" to w ogóle mam wątpliwości czy on czytał FiF a jesli czytał to czy czasu nie stracił.

Druga sprawa to podejście samego autora którą każdą krytykę jego tekstu stara się sprowadzić do tego że albo krytykują go fantatycy fantasy albo Lemowscy sekciarze - tym samym stara się chyba postawić na pozycji wolnomyśliciela który uporzedzeń nie zna. To przykre że jedyną linią obrony kolegi zegarmistrza są próby wykreowania sobie wrogów którzy nie potrafią dyskutowac a tylko pałają świątym oburzeniem. Rozumiem że autor chciał się przez chwilę poczuć przez moment jak Galieusz czy Giordano Bruno ale niech zejdzie na ziemię, zrobi parę przysiadów, otworzy szerzej okno w pokoju dla zapewnienia lepszego przepływu powietrza.
Tixon - 2010-06-30, 17:52
:
Max Werner napisał/a:
Ach i jeszcze mi sie przypomniało - wzywanie autora tej notki blogowej do dyskusji na jej temat na danym forum (np. ZB) bo ktos jest oburzony jego textem, to juz wogóle jest żenada. Masz coś do powiedzenia o tym tekście, nie zgadzasz sie z jego treścia (czyli opinią autora), a nie brońcie bogowie z formą, to napisz to w komencie pod notką, a nie roztrząsaj po całym necie

Nie zgodziłem się z : "Malakh poszedł dyskutować. Jednak jedyne, co zyskał, to to, że obrońcy twierdzy oblali go wrzącym olejem.", co więcej sam zainteresowany w komentarzu również zwrócił na to uwagę. Nie doczekało się reakcji.
Cytat:
I wstydzi się swojego nicka, czy co?

A ja tam nie wiem ;p Niektórzy nie są przywiązani do jednego nicku ;)
Ł napisał/a:
Post z dedykacją dla Tixona, przypominacza.

Dzięki :)
You Know My Name - 2010-09-19, 19:38
: Temat postu: Polemika
Sharin napisał/a:
Fantastykę naukową zaliczyć można do gatunku ginącego. Kto dziś sięga po klasyków? Ile osób w dzisiejszych czasach zna twórczość Stanisława Lema? Czytelnicy, którzy myślą w tej chwili o Peterze Hamiltonie, a nie czytali Solaris niech lepiej nie podnoszą ręki. Natomiast osobom, które znają ojców science fiction, serdecznie gratuluję. Należycie do mniejszości, ale to dobra mniejszość. Dlaczego jest tak, a nie inaczej? Proszę nie mówcie, że fantastyka naukowa zestarzała się bądź przekazała wszystko, co miała do przekazania. Bzdura totalna, ale jeżeli nawet założymy – czysto hipotetycznie – że tak jest w istocie, to wzywam wszystkich pisarzy do podkradania pomysłów „starych” wyjadaczy takich jak Philip Dick i Robert Heinlein. Ukazywania ich z nowym zapałem i w realiach XXI wieku. Być może jest to właśnie właściwa droga dotarcia do współczesnych czytelników. Zafascynowania ich do tego stopnia, że zejdą z koni, porzucą elfickie łuki, wsiądą na pokłady międzygwiezdnych wahadłowców i wyruszą tam, gdzie żaden człowiek jeszcze nie dotarł.

Długo czekałem na powieść, która przypomniałaby stare dobre czasy, kiedy klimaty science fiction przekazywane były w formie przystępnej dla każdego odbiorcy. Tak. Uważam, że takich książek – gatunkowo związanych z fantastyką naukową – brakuje na rynku. Jak już wspomniałem żyję w czasach zdominowanych przez miłośników fantasy. Fani twórczości J.R.R. Tolkiena, Roberta Jordana, czy Stevena Eriksona stanowią większość w fantastycznych kręgach. Jednej z przyczyn takiego, a nie innego stanu rzeczy dopatruję się w stylu pisarskim dzisiejszych twórców science fiction. Owszem, historie tworzone choćby przez wymienionego wcześniej Petera Hamiltona oraz Alastaira Reynoldsa wciągają i dla osób zaznajomionych z fantastyką naukową stanowią dobrą pożywkę intelektualną, ale dla miłośników fantasy mogą okazać się niestrawne. Śmiem twierdzić, że czytający przed wzięciem ich do ręki powinien zaopatrzyć się w bogaty słownik wyjaśniający chociażby podstawowe założenia astronomiczne. Tak. Brakuje powieści naukowych, których autorzy umieją docierać do przeciętnych zjadaczy chleba.
Przeczytałem Sharin Twoją recenzję Wojny Starego Człowieka. Co do oceny samej książki wypowiadał się nie będę, bom jej nie przeczytał.
Nie przeszkadza mi to jednak polemikować ze wstępem tyczącym się kondycji SF.
Uważasz, że nie czyta się teraz klasyków. Musielibyśmy ustalić sobie co to znaczy klasyka. Jeżeli chodziłoby Ci tylko o autorów, których najważniejsze dzieła przypadły przed rokiem 1980 (a lepiej nawet - przed 1970), to może i mógłbyś od biedy, szermując nazwiskami dawno nie wznawianych autorów, starać się to udowodnić. Ja natomiast mam nieco inne podejście do klasyki. Jej wyznacznikiem jest nie wiek utworu, co raczej jego wpływ na tzw. fandom. Czy wg Ciebie niepoprawnym jest nazywać klasykiem twórców w stylu Stephensona, Simmonsa, Zajdla a z nowszych choćby i Strossa, Wattsa, Dukaja, Egana i Kosmatki. Wiem, że rzuciłem stosem nazwisk twórców bardzo różnych, nadal piszących. Część z nich pewnie ma jeszcze przed sobą swoje dzieło życia. Tylko, że to nie dyskwalifikuje ich jako klasyków. Myślę, że wielu owych starych klasyków stawia wartościowe pytania, porusza ważne kwestie, ale nie sądzę, aby od razu odsądzać od czci i wiary kogoś, kto przedkłada Accelerando i Ślepowidzenie nad Kawalerię Kosmosu i Gwiazdy Moim Przeznaczeniem.
Twierdzisz, że brak Ci teraz utworów łatwo tłumaczących zagadnienia naukowe. To w ramach szybkiej odpowiedzi dwa przykłady: Solaris Lema i Kwarantanna Egana. Solaris to książka instytucja naszej fantastyki, można powiedzieć o niej wiele, ale chyba nie to, że jest napisana przystępnym językiem. A Egan pokazuje, że jest to obecnie możliwe, bez negatywnego wpływu na akcję.
Autorom piszącym dziś SF przeciwstawiasz twórców wielotomowych sag fantasy. Porównanie trochę jakby nie do końca słuszne. Prawdę mówiąc i Erikson i Jordan stawiają przed czytelnikami tylko jeden problem - jak to wszystko spamiętać (nie powiem, stopień skomplikowania fabuły, ilość nieszablonowych bohaterów czy rozmach powoduje, że Eriksona czyta się wyśmienicie). W jaki sposób porównywać to do Śmiercionautów Kosmatki. Bo czasem głośniej woła właśnie krótkie opowiadanie a nie siódmy tom dziejów jakiegoś megaimperium.
A że nie wszyscy miłośnicy fantasy będą potrafili się bezboleśnie przstawić na pokrewne ich wyborom space opery Reynoldsa czy Hamiltona podsumuję tylko cytatem z rodzimego opowiadania SF, na pewno bliskiego naszej rodzimej klasyce, czyli z Noteki 2015 Lewandowskiego:
Cytat:
- Wie pan, nasz czytelnik ma wprawdzie aspiracje, ale...
- Skoro ma aspiracje, to niech aspiruje!
Polecam swoją drogą.
Mam nieodparte wrażenie, że tekst o ginącym gatunku miał efektownie otworzyć reckę, ale nie wszystko trzeba otwierać "trzęsieniem ziemi", zwłaszcza kiedy przypomina ono najwyżej potrząsanie łóżkiem młodszego brata.

Cała recenzja: http://www.zaginiona-bibl...p=109922#109922
Tixon - 2010-09-19, 20:41
:
Poprawka, cała recenzja Tutaj :)
Mój komentarz :

Cytat:
Proszę nie mówcie, że fantastyka naukowa zestarzała się bądź przekazała wszystko, co miała do przekazania. Bzdura totalna


Zestarzała się, zestarzała. Nie ma co wypierać tego faktu ;)
Zwróć też uwagę, że WIĘKSZOŚĆ literatury s-f (jak i innych, swoja drogą) jest rozrywkowa; nie przekazuje żadnych ponadczasowych wartości czy myśli, a nastawiona jest na zabawę czytelnika. A z biegiem czasu i pokoleń zmieniają się preferencje - dziś np walka na miecze z ep IV może jedynie śmieszyć ;) Tak samo opis pojedynków statków kosmicznych, będących szczytem techniki lat 70.


Cytat:
Jak już wspomniałem żyję z czasach zdominowanych przez miłośników fantasy.


SF ma się równie dobrze jak fantasy, widać to po wydawanych tytułach i przyznawanych nagrodach. Owszem, wcześniej była dominacja SF, ale teraz mniej więcej sytuacja się wyrównała :>


Cytat:
Fani twórczości J.R.R. Tolkiena, Roberta Jordana, czy Stevena Eriksona stanowią większość w fantastycznych kręgach.


Fanów Jordana można na palcach jednej ręki policzyć * ;) No i odpowiem - Trekowcy, Starwarsi**, czy nawet fani X-files ;) No i których jest więcej?


Cytat:
Tak. Brakuje powieści naukowych, których autorzy umieją docierać do przeciętnych zjadaczy chleba.



Ja bym śmiał powiedzieć, że brakuje autorów umiejących przystępnie pisać :p Nie sztuka zarzucić człowieka spisem mechanicznych części statku (sztuką jest nazwanie tego pożywka intelektualna, ale to na marginesie ;) ), sztuką jest ująć go językiem. A tego wielu autorom (nie tylko s-f), brakuje.



*- no na tym forum to nie bardzo :D
**- nie zaliczam tego do fantasy
MrSpellu - 2010-09-20, 08:00
:
Tixon napisał/a:
nie zaliczam tego do fantasy

Star Wars, podobnie jak Diuna, jest to SF w poetyce fantasy.
Tixon - 2010-09-20, 09:29
:
Na to określenie się jeszcze zgodzę :P
MrSpellu - 2010-09-20, 09:32
:
Kamień spadł mi z serca.
toto - 2010-09-20, 10:01
:
Tixon napisał/a:
Zestarzała się, zestarzała. Nie ma co wypierać tego faktu ;)
Mam wrażenie, że ty inaczej rozumiesz starzenie się sf niż ja i chyba Sharin (tego nie jestem pewien). Zdaje się, że twoim zdaniem o starzeniu się fantastyki decyduje przestarzała scenografia i gadżety. Moim zdaniem pudło, przynajmniej jeśli chodzi o książki wymienionego Dicka, ale też Lema, Strugackich, przynajmniej niektóre Heinleina. O zestarzeniu się sf nie decydują użyte rekwizyty, ale raczej tematyka. Książki Lema są wciąż aktualne pomimo taśm perforowanych i tym podobnych wynalazków z przeszłości. Ale już takie Przestrzeni! Przestrzeni! Harrisona to książka będąca obrazem danych czasów i lęków społecznych (nie wiem na ile prawdziwym). Ludzie się bali przeludnienia i tym straszyli. Nie pamiętam, ale możliwe, że już dzisiaj liczba ludzi jest większa niż wtedy miała doprowadzić do kanibalizmu (zielona pożywka jest zrobiona z ludzi)* i tamta wizja wygląda raczej komicznie niż strasznie.

W fantasy dużo trudniej o zestarzenie się rekwizytów, bo bardzo często są to książki quasi-historyczne. Trudno żeby w świecie stworzonym na podobieństwo średniowiecza raził kogoś miecz lub kusza. Natomiast karta perforowana używana w XXV w. razi często czytelnika z wieku XXI, który skupia się na dekoracji zamiast na treści.

*straszny spoiler
You Know My Name - 2010-09-20, 10:30
:
toto napisał/a:
Tixon napisał/a:
Zestarzała się, zestarzała. Nie ma co wypierać tego faktu ;)
Mam wrażenie, że ty inaczej rozumiesz starzenie się sf niż ja i chyba Sharin (tego nie jestem pewien).
Przypomina mi się ostatni felieton Pilipiuka z SFFiH, w którym to dowodzi, że Lem się zestarzał, bo łatają tam betonem uszkodzone stosy atomowe. I na taką prowokację ludzie się łapią. Prowokację, bo trudno byłoby mi uwierzyć, że Pilipiuk sądzi, ze w Terminusie Lema chodzi o te reaktory.
Tixon - 2010-09-20, 10:50
:
toto napisał/a:
Mam wrażenie, że ty inaczej rozumiesz starzenie się sf niż ja i chyba Sharin (tego nie jestem pewien). Zdaje się, że twoim zdaniem o starzeniu się fantastyki decyduje przestarzała scenografia i gadżety.

Mniej więcej. To jak powieść szpiegowska, gdzie gadżety będące szczytem techniki w latach 70 budzą teraz śmiech i wysiadają przy komórce. Tak samo z s-f które stawia na akcję i używanie nowoczesnej technologii - jest aktualne w danej chwili, potem już nie.
Z drugiej strony jest pomysł, tematyka. Ta może, chociaż nie musi się starzeć. Niektóre problemy mogą przestać być aktualne, pojawiają się za to nowe. Niemniej i jedno, i drugie, starzeje się.
Mag_Droon napisał/a:
Przypomina mi się ostatni felieton Pilipiuka z SFFiH, w którym to dowodzi, że Lem się zestarzał, bo łatają tam betonem uszkodzone stosy atomowe. I na taką prowokację ludzie się łapią. Prowokację, bo trudno byłoby mi uwierzyć, że Pilipiuk sądzi, ze w Terminusie Lema chodzi o te reaktory.

No właśnie jest pytanie, co autor przekazywał ;)
toto - 2010-09-20, 10:58
:
Tixon napisał/a:
Mniej więcej. To jak powieść szpiegowska, gdzie gadżety będące szczytem techniki w latach 70 budzą teraz śmiech i wysiadają przy komórce. Tak samo z s-f które stawia na akcję i używanie nowoczesnej technologii - jest aktualne w danej chwili, potem już nie.
Z drugiej strony jest pomysł, tematyka. Ta może, chociaż nie musi się starzeć. Niektóre problemy mogą przestać być aktualne, pojawiają się za to nowe. Niemniej i jedno, i drugie, starzeje się.
A, już wiem. Bo ja sf w stylu Honor Haringrton traktuję z przymrużeniem oka. Dla mnie to jest tak naprawdę przygodówka wzbogacona o jakieś gadżety. Inaczej podchodzę do sf w stylu Lema czy Egana.

Jak pisałem, w fantasy nie ma problemu starzejących się dekoracji. Bo to wizje odwołujące się do przeszłości (zazwyczaj). Ale wcale nie znaczy to, że fantasy się nie starzeje.
Ł - 2011-08-10, 11:52
:
http://ninetongues.polter.pl/,blog.html?12234 <krótka wymiana zdań z tym osobnikiem (dopóki nie nazwał mnie domorosłym krytykiem "atawizującym dyskusję" i nie wyłączył opcji komentarzy dla niezalogowanych żebym nie mógł mu odpisać) upewniła mnie w stanowisku że gorsi od ludzi psujących kondycje fantastyki, są ludziki które kondycje fantastyki chcą w taki sposób naprawiać. Swoisty mariaż zadęcia, frustracji, braków w wiedzy (szczególnie używanie kwantyfikatora "nikt"), nieumiejętności czytania z zrozumieniem, połączone z MISJĄ NAPRAWY GATUNKU - zgroza.
toto - 2011-08-10, 12:11
:
Masz za dużo czasu przed obroną?
Ł - 2011-08-10, 12:26
:
Na małe trololo zawsze znajdzie się czas. Z tym takimi ludźmi jest ten problem że ich nawet nie trzeba trollować bo sami się podkładają i skaczą Ci na widły.
Shadowmage - 2011-08-10, 12:34
:
Ja trochę nie za bardzo rozumiem w ogóle o co mu chodziło :P
utrivv - 2011-08-10, 12:43
:
Ł napisał/a:
http://ninetongues.polter.pl/,blog.html?12234

Ok ale twój ostatni post to nic innego jak uniesienie się emocjami że baran nie rozumie/nie chce przyznać mi racji więc reakcja autora bloga nie jest nieuzasadniona.

Powiedziałbym że temat ten łatwiej było by opisać logiką rozmytą niż klasyfikacja zero jedynkową. Funkcja falowa klasyfikacji książek fantasy w czterowymiarowej przestrzeni fazowej (fantasy klasyczne, dobre, złe, inne)
Tixon - 2011-08-10, 12:46
:
http://postimage.org/image/29ly1mhxg/
Genialna obrona "nikt" - bo ktoś napisał że to nie jest klasyczne. Urocze.

Niemniej artykulik fajny ;)

Ah, Łaku, ja tam nie jestem anonimowy, mam coś napisać? :mrgreen:
Ł - 2011-08-10, 13:12
:
Shadowmage napisał/a:
Ja trochę nie za bardzo rozumiem w ogóle o co mu chodziło :P

Koleś wymyślił nazwę wielce orginalną "pop fantasy" i próbuje ją promować w misji naprawy rzeczywistości, ale nie bardzo ma rozeznanie w terminach i konwencjach, więc się mota bez sensu w komentarzach.

utrivv napisał/a:
Ł napisał/a:
http://ninetongues.polter.pl/,blog.html?12234

Ok ale twój ostatni post to nic innego jak uniesienie się emocjami że baran nie rozumie/nie chce przyznać mi racji więc reakcja autora bloga nie jest nieuzasadniona.

Zacytuj fragment w którym się uniosłem czy go obraziłem. Mój ostatni post to maksiumum konkretu + lekka nutka subtelnej podśmiechujki. No bo jak można zareagować na to że gościu stawia tezę a niżej pisze "nie stawiam tezy". Albo "Powtarzam po raz dziesiąty: nie wartościuję. Rozróżniam. Albo raczej nazywam coś, co kradnie nazwę innego zjawiska." (czerwień moja). Rzeczywiście kradzież nie jest terminem wartościującym.

Tixon napisał/a:

Ah, Łaku, ja tam nie jestem anonimowy, mam coś napisać? :mrgreen:

Pisz co chcesz, ale w post scriptum poleć mu jakieś podręczniki logiki dla gimnazjum/liceum żeby dowiedział się że twierdzenia "nikt nie twierdzi że X" nie można udowodnić poprzez znalezienie 2 przykładów "nie twierdzę że X" zwłaszcza jak obok jest kilka przykładów że jednak ktoś twierdzi że X. Ah ta logika, bardziej dla niektórych ezoteryczna niż teleportacja, kula ognia i łańcuch piorunów.
You Know My Name - 2011-08-10, 13:34
:
Hmmm, dyskursu nie czytałem, ale pierwsza myśl jest taka, że chyba nie ma w Polsce osób rozmyślnie psujących kondycję fantastyki, za to naprawiaczy pewnie się da znaleźć.
Tixon - 2011-08-10, 13:44
:
Ł napisał/a:
MISJĄ NAPRAWY GATUNKU

W sumie... ja tam używam określenia klasycznej fantasy (chyba łamanej z typowym światem) aby coś z grubsza określić - magia, inne rasy, technologia dosyć zacofana. Określanie czegoś posttolkienistyczne jest dokładniejsze.
Ł napisał/a:
Rzeczywiście kradzież nie jest terminem wartościującym.

A jest? :roll: Wydaje mi się, że równie z zabiciem (zabił muchę dajmy na to) po prostu określa czynność.
Ł - 2011-08-10, 13:57
:
W tym kontekście jest. Mowa bowiem o relacji między abstrakcyjnymi konwencjami a nie konkretnymi ludźmi. Więc nie jest to kradzież w chłodnym prawnym rozumieniu kodeksu karnego, tylko pewna wartościująca przenośnia autora, prawda Tixonie?
Tixon - 2011-08-10, 13:59
:
Ok, przekonałeś mnie.
Tomasz - 2011-08-10, 16:06
:
Ł płytkość tekstu, z którego autorem wdałeś się w dyskusję wynika po prostu z jego niezrozumienia określenia klasycznego fantasy. Nie wiem skąd on wytrzasnął te swoje definicje klasycznego fantasy i po cholerę wymyślił to określenie popfantasy.

Klasyczne fantasy ma wg mnie kilka cech charakterystycznych, takich jak: świat zaawansowaniem zbliżony do naszego Średniowiecza, postaci nadprzyrodzone, niezwykłe, mityczne, baśniowe czy magiczne takie jak elfy, krasnoludy, smoki (argument, że w powieściach, które wg autora są klasyką nie ma tych stworzeń jednocześnie jest absurdalnym argumentem), występowanie magii, wreszcie jak dla mnie najważniejszy element czyli określone archetypy bohaterów i fabuła utrzymana w konwencji drogi i połączona z przemianą/uświadamianiem/dojrzewaniem głównego bohatera, najczęściej młodego.

Autor zalinkowanego tekstu myli klasyczną fantasy z klasyką fantasy.

I tak np. wskazywany przez niego cykl Glena Cooka "Czarna kompania" właśnie klasycznym fantasy nie jest. On złamał schematy, zmienił oś fabuły, archetypu bohaterów itd.
Ale co ciekawe, wg tej mojej dalekiej od ideału definicji klasycznego fantasy, takim klasycznym właśnie fantasy jest "Gra o tron". Nawet bardzo klasycznym. Ot, magii tam niewiele, jak i u Tolkiena. Stwory są gdzieś jakieś, oczywiście złe jeszcze do tego i siedzące za Murem, smoki jak wiadomo pojawiają się, młodzi bohaterowie dojrzewają pod wpływem różnych, burzliwych wydarzeń, mamy elementy powieści drogi, mamy świat w rozwoju średniowieczny itd. Zresztą kto czytał, ten pewnie widzi sporo podobieństw w konstrukcji świata "Gry o tron" do bardzo klasycznego cyklu Tada Williamsa "Pamięć, Smutek i Cierń".

Wracając do tego artykułu, marnego zresztą bardzo, to sama zaproponowana definicja popfantasy jak dla mnie jest niezrozumiała.
Ł - 2011-08-10, 17:40
:
Parę świeżych cytatów za http://ninetongues.polter.pl/,blog.html?12234 (sprawdźcie to, serio nie wyrywam z kontekstu):

Ninetongues napisał/a:
Chcecie dyskutować o języku polskim i gramatyce to nie wiem, może innym razem, w innym temacie. Albo, bez obrazy, wejdźcie na level wyżej w tej dyskusji ;) i dostrzeżcie skalę mojego zastrzeżenia.

[...]

Może kiedyś, przy jakiejś innej dyskusji przyjdzie nam się lepiej porozumieć. Może temat tej jest zbyt... Ambitny? Szeroki? Trudny?

[...]

Gdyby Kopernik sugerował się tym, co wszyscy mówią...



Serio tego gościa nie da się strollować - on się pogrąża szybciej sam niż może zrobić to jakiekolwiek troll. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Romulus - 2011-08-10, 18:07
:
Zetknięcie go z Saiką chyba wywołałoby u mnie dreszcz podniecenia. :P Baaaaardzo chorego podniecenia :P

Nie wiem, co to mówi o kondycji fantastyki ale dla mnie chyba czas na skonsultowanie się ze specjalistą :P

Fantastyka dzieli się dla mnie na dobrą i złą (oraz na polską i zagraniczną :) ). Reszta jest gadaniem zapaleńców od teorii :)
Tixon - 2011-08-10, 18:41
:
Cytat:
Cóż. Przykro mi, jeśli poczułeś się urażony moim komentarzem.

Po prostu nie podoba mi się, kiedy ktoś, kogo zupełnie nie znam, włącza się do dyskusji którą zacząłem i o którą staram się dbać tylko po to, żeby wytknąć "błąd logiczny", nie argumentując swojego zarzutu w żaden akceptowalny sposób i nie odnosząc się do treści komentowanego tekstu w żaden sposób.

To też jest pewne uchybienie w kulturze dyskusji.

Weź mi ktoś to wytłumacz, bo ja wysiadłem.

Ah Ł, ale wiesz, że Ty racji nie masz? Ninetongues tak twierdzi.
Ł - 2011-08-10, 19:05
:
Bo on w ogóle skonstruował ciekawy model anty-dyskutowania gdzie zamiast argumentacji dyskutanci mówią sobie tak-tak albo nie-nie i się rozchodzą:

Cytat:
A jeśli po prostu nie zgadzacie się z tezą i uważacie, że jest OK, to powiedzcie to po prostu.
Ja się nie obrażę. Nie przekonacie mnie, nie uznam (raczej) że macie rację, ale ukłonię się i pożegnam grzecznie, jeśli chodzi o tę dyskusję. :)

Ale nie wytykajcie błędów w rozumowaniu czy wiedzy tam, gdzie ich nie ma, bo ciągnąć będziemy tę jałową dyskusję do rana.

Najwyraźniej są tacy, którzy moje zdanie podzielają lub uznają za co najmniej ciekawe lub wartościowe.


Najlepsze jest ostatnie zdanie - w tej dyskusji zdecydowana większość, a może nawet wszyscy dali mu do zrozumienia że to co napisał jest nie do końca mądre. A on odwołuje się do swoich niewidzialnych przyjaciół. Przypadek tego pana to raczej sprawa do badania przez terapeutów literackich niż teoretyków literatury.
Tixon - 2011-08-10, 19:14
:
Ale tam jest jeszcze takie coś jak "Notka polecana przez", więc prawdopodobnie o to chodzi.
Ale skończmy już temat kondycji Ninetonguesa ;)
toto - 2011-08-10, 19:25
:
Tixon, na koniec podrzuć mu coś takiego z komentarzem, że jest właśnie tym zidentyfikowanym obiektem latającym. Robi zamieszanie, ale jest bez sensu. Chociaż pośmiać się można. Raz.

http://w427.wrzuta.pl/fil...lki_politycznej
Ł - 2011-08-10, 22:12
:
Tixon napisał/a:
Ale tam jest jeszcze takie coś jak "Notka polecana przez", więc prawdopodobnie o to chodzi.
Ale skończmy już temat kondycji Ninetonguesa ;)

No ja tez polecam tą notkę, dlatego ją zalinkowałem. Jako ciekawostkę medyczną. PRzecież nie dlatego że się z nią zgadzam.

Tixon napisał/a:
Określanie czegoś posttolkienistyczne jest dokładniejsze.

Neal Stepheson w Cryptonomiconie zdaje się mówi w pewnym momencie o post-tolkienowskim drzewie geneaologicznym właśnie w kontekście ras, w których główny bohater znajduje porównania do rzeczywistości, (np. on ścisłowiec jest krasnoludem etc.).
Tixon - 2011-08-13, 23:40
:
To żeby skończyć temat podsumowanie :

Mayhnavea najpierw przedstawił merytoryczne zarzuty (o znaczenie słowa klasyczny, o pop fantasy i dlaczego nie jest to właściwy wyznacznik, ocena), potem podsumował sama dyskuję pod notką. Jest piękna :

Cytat:
Stwierdzanie, że dyskutant jest z założenia głupcem, powoływanie się na grouppies uważających to za wartościowe, informowanie, że wszelkie kontrargumenty z założenia będą ignorowane a niezgadzanie się ze wpisem i wskazywanie błędów jest "obrażaniem"... Dawno nie widziałem takiego egoizmu, bufonady oraz fejmowej wody sodowej uderzającej do głowy.

Początkowo chciałem poprzywoływać kilka wiązanek Nine'a, ale zrobiło się ich tak dużo, że mi zrobiło się po prostu przykro. Dawno nie widziałem, żeby ktoś tak rozdawał na lewo i prawo wciskane wszędzie szpilki niezależnie od tego, jak merytoryczne i odpowiedzialne były wypowiedzi innych dyskutantów. Sła-bo.


Ninetongues Strzelił focha :

Cytat:
Twoje argumenty pomijam, żeby Cię nie "obrazić" ani nie wetknąć "szpilki". Masz absolutną rację, a ja jestem idiotą wymyślającym zupełnie niepotrzebne rzeczy i zmuszającym innych do wypowiadania się. Masz też piękny avatar i bardzo ładnie formatujesz komentarze.
(...)
Z pewnym niesmakiem pozdrawiam i zamykam temat. Jeżeli ktoś ma jeszcze cokolwiek w temacie do powiedzenia - zapraszam na priv. Jeżeli ktoś czuje się smutny, obrażony i pokłuty - bardzo mi przykro, że spotkało Was takie traumatyczne przeżycie. Życzę więcej dystansu do siebie samego i innych.

Wypowiedź została przez 10 osób uznana za trollowanie. Łaku może moralnie odetchnąć.

Sama dyskusja ma potem jeszcze jedna stronę, ale sami wiecie, nie zamknięcie tematu przez autora nie oznacza, że on może sie pogodzić z nieposiadanie ostatniego słowa ;)

Dochodzę do wniosku, że druga strona jest nawet lepsza ;) : foch, "nie znajduję w sobie winy", "Wszystkiemu winien Ł", "Kasuje wszystkie nieprawomyślne posty".
Ł - 2011-08-14, 00:19
:
Podsumowując to niech błogosławiony będzie intelektualny dobór naturalny, działający również na Polterze.
Romulus - 2011-08-14, 01:09
:
Tixon napisał/a:
To żeby skończyć temat podsumowanie :

Mayhnavea najpierw przedstawił merytoryczne zarzuty (o znaczenie słowa klasyczny, o pop fantasy i dlaczego nie jest to właściwy wyznacznik, ocena), potem podsumował sama dyskuję pod notką. Jest piękna :

Cytat:
Stwierdzanie, że dyskutant jest z założenia głupcem, powoływanie się na grouppies uważających to za wartościowe, informowanie, że wszelkie kontrargumenty z założenia będą ignorowane a niezgadzanie się ze wpisem i wskazywanie błędów jest "obrażaniem"... Dawno nie widziałem takiego egoizmu, bufonady oraz fejmowej wody sodowej uderzającej do głowy.

Początkowo chciałem poprzywoływać kilka wiązanek Nine'a, ale zrobiło się ich tak dużo, że mi zrobiło się po prostu przykro. Dawno nie widziałem, żeby ktoś tak rozdawał na lewo i prawo wciskane wszędzie szpilki niezależnie od tego, jak merytoryczne i odpowiedzialne były wypowiedzi innych dyskutantów. Sła-bo.


Ninetongues Strzelił focha :

Cytat:
Twoje argumenty pomijam, żeby Cię nie "obrazić" ani nie wetknąć "szpilki". Masz absolutną rację, a ja jestem idiotą wymyślającym zupełnie niepotrzebne rzeczy i zmuszającym innych do wypowiadania się. Masz też piękny avatar i bardzo ładnie formatujesz komentarze.
(...)
Z pewnym niesmakiem pozdrawiam i zamykam temat. Jeżeli ktoś ma jeszcze cokolwiek w temacie do powiedzenia - zapraszam na priv. Jeżeli ktoś czuje się smutny, obrażony i pokłuty - bardzo mi przykro, że spotkało Was takie traumatyczne przeżycie. Życzę więcej dystansu do siebie samego i innych.

Wypowiedź została przez 10 osób uznana za trollowanie. Łaku może moralnie odetchnąć.

Ten Ninetounges to jakiś zj.b. Żal mi takich ludzi. Naprawdę.
Black - 2011-08-14, 09:57
:
Abstrahując od poziomu twórcy notki trzeba mu przyznać racji - Łako mu nieźle strollował temat :P
You Know My Name - 2011-08-14, 11:24
:
W ramach działań kończących problemu dodam tylko tyle, że na szczęście większość takich naprawiaczy ma zerowy wpływ na fantastykę. Coś jak dżdżownice drążą glebę a karawana jedzie dalej.
Ł - 2011-08-14, 12:15
:
Dżdżownica czasem myśli że jest Czerwiem-Stworzycielem. http://pl.wikipedia.org/w...rugera-Dunninga
You Know My Name - 2011-08-14, 14:17
:
Ale nie ma to mocy sprawczej.
Tixon - 2012-03-16, 10:30
:
Quasi analiza fantasy - z naciskiem na religię.
Cytat:
Fantasy to historia pisana przez półinteligentów dla ćwierćinteligentów. Ale to coś więcej – to wspaniały przykład tego jak niezrozumienie czym jest chrześcijaństwo może prowadzić do intelektualnego ośmieszenia.
Nie dlatego wspominam słowa Marcina Wolskiego by szydzić z miłośników fantasy – dalibóg – każdy konwent ośmiesza ich po stokroć skuteczniej ode mnie. Chodzi o pewien fakt – fantasy to gatunek literacki, który w swoim założeniu mógłby mieć na przykład zachętę do zgłębiania historii, zamiast tego jednak stanowi tego zgłębiania intelektualną protezę.

Tak na zachętę ;)
utrivv - 2012-03-16, 12:38
:
Autor jest siuśmajtkiem jeszcze więc można mu wiele wybaczyć. Sam fakt że próbuje pisać jest już godny szacunku (podobnie jak fakt że ktoś czyta - nawet jeżeli tylko super ekspres) Jeżeli podtrzyma swoje zdanie za 20 lat to wtedy to będzie już groźne :)
Jander - 2012-03-16, 13:16
:
Chyba sobie kpisz. 25 lat to zdecydowanie wystarczająco, żeby mieć jakieś pojęcie i pisać bzdur. Na podstawie 2 (słownie - dwóch) autorów wysuwa wnioski, za które mógłby dostać honorowe obywatelstwo co najmniej Jowisza.
dworkin - 2012-03-16, 13:18
:
Ale Puchar Internetów w kieszeni. Przykro mi, Jander, może za rok...
Romulus - 2012-03-16, 13:22
:
Nie wiem, czy jest sens rozwodzić się nad tekstem autora, który niewiele przeczytał, niewiele wie i upraszcza na potęgę. Rycerstwa nie powinno być w fantasy, bo wywodzi się od chrześcijaństwa! SZOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOK Dziękuję ci Wujku, że mnie oświeciłeś. Czego jeszcze nie powinno być w fantasy? Grumkinów i snarków, że zacytuję klasyka? :)
utrivv - 2012-03-16, 13:25
:
Ale czytaliście komentarze? Ktoś go ładnie podsumował (choć mam spore wątpliwości czy ma rację z kształtem mieczy - przydały by się ilustracje) i nasz "krzyżowiec" przyznał mu rację :)
No i podobno przeczytał kilkadziesiąt książek fantasy.
Tomasz - 2012-03-16, 13:53
:
Śmieszny tekst. Nie wart dyskusji. Raz, że gość o fantasy nie ma pojęcia. Dwa, że Sapek i Kres są tak reprezentatywni dla fantasy jak "Kowboje i obcy" dla westernu. Trzy, że miecz z krzyżem nie ma nic wspólnego poza skojarzeniem z kształtem i to ten kształt miecza potem wykorzystywano jako symbol religijny, a nie odwrotnie. Cztery, że rycerz to po prostu nawet językowo wojownik na koniu, jeździec. A rycerz jako grupa społeczna to wytwór feudalizmu, na tych samych zasadach mamy w średniowiecznej Japonii samurajów. A kosztowność ekwipunku uzbrojonego jeźdźca zestawia szlachtę właśnie z rycerzami. Tylko dość zamożnego stać na to by być rycerzem, tak jak wcześniej np. w Grecji starożytnej tylko zamożnego stać było na bycie hoplitą czyli ciężkozbrojnym.
Poza tym nawet idąc tropem pomysłów autora tekstu, to w takiej "Czarnej kompanii" rycerzy nie ma, bo to nie feudalizm. Są w cyklu "Pamięć, Smutek i Cierń", ale tam jest i feudalizm i wiara w jednego boga. Tak samo po części w wielu innych cyklach i książkach.
A jak się te rozważania mają do książek Guya Gavriela Kaya?
Jak autor chciał się już popisać, to powinien rozprawić się z rycerstwem w "Grze o tron". Ciekawe czy by dał radę.
Fidel-F2 - 2012-03-16, 14:35
:
serka?
MORT - 2012-03-16, 16:51
:
utrivv napisał/a:
Ale czytaliście komentarze? Ktoś go ładnie podsumował (choć mam spore wątpliwości czy ma rację z kształtem mieczy - przydały by się ilustracje) i nasz "krzyżowiec" przyznał mu rację :)
No i podobno przeczytał kilkadziesiąt książek fantasy.

Ktoś tam wrzucił link do zdjęcia mieczy wikingów - więc nawet gdyby zerżnęli tę 'technologię', to bez konotacji religijnych ;)

http://upload.wikimedia.o...king_swords.jpg
Ł - 2012-03-16, 18:36
:
W komentarzach na *czytam prawicową publicystyke dla beki* było niezłe podsumowanie tego artykułu: "U nas, w Crinfrid - mruknął Boholt - trzymają takich w obórce, na łańcuchu, i dają kawałek węgla, wtedy oni na ścianach cudności malują."
Fidel-F2 - 2012-03-21, 15:41
:
Chyba dobry wątek. Science Fiction, Fantasy i Horror padło. Majowy numer będzie numerem ostatnim.
MORT - 2012-03-21, 15:48
:
Nie padło chyba jeszcze definitywnie.
Ale po przerwie może się nie podnieść [z drugiej strony ma za sobą FS, więc będzie im łatwiej ewentualnie wrócić].
Fidel-F2 - 2012-03-21, 15:55
:
nieokreślona przerwa to padnięcie imho definitywne
Tixon - 2012-03-21, 15:58
:
Ale forum nie zamkną?
Fidel-F2 - 2012-03-21, 16:10
:
może zamkną a jak nie to pewnie i tak pójdzie w rozsypkę
Shadowmage - 2012-03-21, 16:20
:
Forum to najmniejszy problem. Można je sobie skopiować i przenieść na własny serwer. Mają tam sprawnie działającą społeczność, więc dadzą radę. I nie sądzę by się ona od razu rozpadła.
Zresztą wcale nie jest powiedziane, że stronę i forum zamkną - to by jasno dawało znać, że powrotu nie będzie (pewnie zresztą nie będzie, ale dobrze sobie furtkę zostawić).
Szkoda samego pisma. Czytałem wyrywkowo, ale było ważną pozycją na rynku.
Tixon - 2012-03-21, 20:48
:
Shadowmage napisał/a:
Forum to najmniejszy problem. Można je sobie skopiować i przenieść na własny serwer. Mają tam sprawnie działającą społeczność, więc dadzą radę. I nie sądzę by się ona od razu rozpadła.

Dla mnie to całkiem istotne - forum całkiem sporo, dużo aktywnych użytkowników, w sytuacji rozsypki można by kilku przygarnąć.
Shadowmage napisał/a:
Szkoda samego pisma. Czytałem wyrywkowo, ale było ważną pozycją na rynku.

Czy ja wiem. IMO na rynku liczą się głównie książki. Z dziesięć, piętnaście lat temu jeszcze czasopisma spełniały funkcję informacyjną (sam zbierałem CDA, a wcześniej parę innych branżowych czasopism), ale internet potaniał, pojawiło się gro serwisów informacyjnych, no i czasopismo traci na znaczeniu.
Inna sprawa, to miejsce gdzie można debiutować. W ogóle tego szkoda, natomiast co do szczegółów - mam dwa numery tego pisma i przeczytałem trzy opowiadania. Jedno było znajomej (OK), dwa pozostałe mnie zdegustowały, reszty nie dałem rady przełknąć. Nie wiem na ile to było reprezentatywne dla całości, ale nie zachęciło mnie.
Publicystyka też mnie nie zadowalała (dwa, trzy ciekawe teksty na całe pismo to trochę za mało), chociaż z recenzji można było się pośmiać.
Shadowmage - 2012-03-21, 20:54
:
Pasożyt, chce korzystać na nieszczęściu innych :P Wychodzimy z innych założeń najwyraźniej. Z punktu widzenia społeczności można sobie to zorganizować - przykład forum NF pokazał, że zwarta grupa sobie poradzi.

Co do drugiej kwestii - o debiut właśnie mi chodziło. Mniejsza o jakość, nie od razu każdy Dukajem się urodził, a możliwość publikacji potrafi dać wiatry w żagle. Gdzie teraz mają się przecierać? Rynek polskich opowiadań nagle skurczył się do jakiś 30, może 40 rocznie. Pewnie, selekcja będzie większa, ale jak pisałem - nie każdy od razu tworzy coś genialnego. A co by nie mówić, ale kilku solidnych pisarzy SF(FiH) pokazało jako pierwsze.

A co do publicystyki - biorąc pod uwagę, że tam było max 4-5 tekstów, to 50% ciekawych jest dobrym wynikiem. NF się to rzadko udaje :P
Tixon - 2012-03-21, 20:58
:
Shadowmage napisał/a:
Pasożyt, chce korzystać na nieszczęściu innych

Myśl o tym jak o kierowaniu się w stronę sygnału SOS.
Shadowmage napisał/a:
A co do publicystyki - biorąc pod uwagę, że tam było max 4-5 tekstów, to 50% ciekawych jest dobrym wynikiem

Na dwa numery ;) I publicystyką określam lamersko wszystko co nie jest opowiadaniem czy reklamą ;)
Shadowmage - 2012-03-21, 21:05
:
Mówiłeś "na pismo". No ale jak wliczasz do tego recenzje i wstępniak, to faktycznie proporcje marne. Ja za publicystykę uważam artykuły, wywiady i felietony :)
Żeby nie było: publicystyki w SFFiH nie bronię, chociaż i tak jeśli już coś w tym piśmie czytałem, to głównie ją właśnie. Efekt był taki, że głównie irytowałem się na poglądy Pilipiuka czy Grzędowicza :)
Tixon - 2012-03-21, 21:13
:
Shadowmage napisał/a:
Mówiłeś "na pismo".

Tak mi się powiedziało :oops:

Shadowmage napisał/a:
Co do drugiej kwestii - o debiut właśnie mi chodziło. Mniejsza o jakość, nie od razu każdy Dukajem się urodził, a możliwość publikacji potrafi dać wiatry w żagle. Gdzie teraz mają się przecierać? Rynek polskich opowiadań nagle skurczył się do jakiś 30, może 40 rocznie. Pewnie, selekcja będzie większa, ale jak pisałem - nie każdy od razu tworzy coś genialnego. A co by nie mówić, ale kilku solidnych pisarzy SF(FiH) pokazało jako pierwsze.


Myślę, że będą musieli się przerzucić. Swój udział w społeczeństwie fantastów zaczynałem na stronie, gdzie był całkiem spory dział z opowiadaniami. Zaczynał od totalnej amatorki, by się całkiem nieźle wyrobić. Kilka osób które tam publikowały, doczekało się papierowego wydania. Do tego są konkretne serwisy internetowe nastawione na opowiadania.

No i jeśli jest zapotrzebowanie na debiutantów, to może ktoś zajmie niszę?
Tomasz - 2012-03-21, 22:23
:
Drugi raz padło pismo, które powiązało się wprost z wydawnictwem i po trochu robiło za platformę reklamową czy coś na ten kształt tego wydawnictwa. Wcześniej był to Feniks z MAGiem. Pamiętam, że jak MAG miał wydać "Nigdziebądź", to od razu w numerze przed wydaniem były trzy opowiadania Gaimana.
Mi to bardzo odpowiadało, mogłem sobie poczytać autora zanim kupiłem książkę. Ale widać z jakiegoś powodu to prowadzi do upadku.
Tym większy szacunek dla NF (trochę wliczając w to CzF) za tak długie trwanie na rynku. Wszystkich przeżyli.
MORT - 2012-03-22, 00:07
:
Tomasz napisał/a:
Ale widać z jakiegoś powodu to prowadzi do upadku.

Rozpoznawanie wzorców chyba wymyka ci się tu spod kontroli. ;)
AM - 2012-03-22, 11:19
:
Tomasz napisał/a:
Drugi raz padło pismo, które powiązało się wprost z wydawnictwem i po trochu robiło za platformę reklamową czy coś na ten kształt tego wydawnictwa. Wcześniej był to Feniks z MAGiem. Pamiętam, że jak MAG miał wydać "Nigdziebądź", to od razu w numerze przed wydaniem były trzy opowiadania Gaimana.


Fenix nie był platformą reklamową Maga. Numer z Gaimanem był wyjątkiem... 90% autorów zagranicznych publikowanych w piśmie i 99% rodzimych albo nigdy albo już nie miało nic z nami wspólnego.

Wracając do tematu, problem SFFiH nie za bardzo pasuje do tego tematu, bo jakoś specjalnie nie wiąże się z kondycją fantastyki. Postępująca erozja nakładów pism jest procesem stałym i nieuniknionym, więc w każdym przypadku, nawet magazynów, które są jeszcze na rynku, należy sobie zadać pytanie nie "dlaczego", ale "kiedy".
MrSpellu - 2012-03-22, 11:21
:
AM napisał/a:
Postępująca erozja nakładów pism jest procesem stałym i nieuniknionym

Z problemem tym borykają się też wiodące na rynku tygodniki publicystyczne.
Ogólnie od kilku lat prasa ma się źle.
AM - 2012-03-22, 11:25
:
MrSpellu napisał/a:
AM napisał/a:
Postępująca erozja nakładów pism jest procesem stałym i nieuniknionym

Z problemem tym borykają się też wiodące na rynku tygodniki publicystyczne.
Ogólnie od kilku lat prasa ma się źle.


Wszystkie pisma mają problemy, ale pewnie niektóre wiodące tygodniki publicystyczne już teraz musiałyby się zamknąć, gdyby nie działalność dodatkowa. Nakłady gazet i czasopism ciągle spadają. Mówi się, że agonia potrwa jeszcze maksymalnie 10 lat.
rybieudka - 2012-03-22, 12:35
:
AM napisał/a:
Mówi się, że agonia potrwa jeszcze maksymalnie 10 lat

Gdzie się mówi/pisze?

A tak swoją drogą to przy okazji przebąkiwać o reaktywacji świeżo padłego FSF zastanawiam się czy Mag nie rozważał kooperacji z KW (wiem, że to absolutnie bezsensowne z pkt. widzenia biznesowego, ale "ideologicznie" panowie AM i KW by sie raczej dogadali ;) ). Wiem, ze nieładnie pytać, ale jednak: było coś na rzeczy?
Shadowmage - 2012-03-22, 13:07
:
Mnie bardziej interesuje czy to prognoza dla Polski, czy światowy trend.
MORT - 2012-03-22, 14:43
:
AM napisał/a:

Wracając do tematu, problem SFFiH nie za bardzo pasuje do tego tematu, bo jakoś specjalnie nie wiąże się z kondycją fantastyki. Postępująca erozja nakładów pism jest procesem stałym i nieuniknionym, więc w każdym przypadku, nawet magazynów, które są jeszcze na rynku, należy sobie zadać pytanie nie "dlaczego", ale "kiedy".

Wszystko prawda. Prawie.

Tzn. relacja kondycji fantastyki wpływającej na nakłady czasopism fantastycznych może być fałszywa [choć przecież, gdyby kondycja fantastyki była dużo lepsza, to i magazynom byłoby łatwiej przedłużać swą egzystencję].

Ale jest też odwrotna relacja. Upadek magazynów może mieć wpływ na kondycję fantastyki. Ciężej będzie debiutantom chociażby. Z jednej strony może to zwiększyć selekcję, a więc i jakość polskiej prozy na rynku może się poprawić. Z drugiej strony, kilka talentów może pozostać niezauważonych/może zrezygnować [bo ilość osób prowadzących selekcję może się nie zwiększyć, a moce przerobowe są ograniczone]. Niby jest jeszcze Internet, ale tu o profesjonalną selekcję i zauważenie może być jeszcze ciężej.
Tomasz - 2012-03-22, 15:04
:
AM napisał/a:
Fenix nie był platformą reklamową Maga. Numer z Gaimanem był wyjątkiem... 90% autorów zagranicznych publikowanych w piśmie i 99% rodzimych albo nigdy albo już nie miało nic z nami wspólnego.

Na taką skalę jak z Gaimanem to ok. Ale pamiętam, że były opowiadania, tuż albo obok wydania powieści, takich autorów jak Emma Bul, Michael Swanwick, o ile dobrze pamiętam też Walter Jon Williams. I inni, tyle, że musiałbym poszperać i sobie przypomnieć.
Ja w tym nie widzę nic złego, mi to bardzo odpowiadało, ale to jakoś się składa z tym, że nie sposób tego utrzymać.
AM - 2012-03-22, 15:11
:
rybieudka napisał/a:
AM napisał/a:
Mówi się, że agonia potrwa jeszcze maksymalnie 10 lat

Gdzie się mówi/pisze?

A tak swoją drogą to przy okazji przebąkiwać o reaktywacji świeżo padłego FSF zastanawiam się czy Mag nie rozważał kooperacji z KW (wiem, że to absolutnie bezsensowne z pkt. widzenia biznesowego, ale "ideologicznie" panowie AM i KW by sie raczej dogadali ;) ). Wiem, ze nieładnie pytać, ale jednak: było coś na rzeczy?


W jakim celu? Gdybyśmy chcieli wydawać pismo fantastyczne, to byśmy je wydawali. KW nie byłby nam do niczego potrzebny, a sama marka FSF nie ma większej wartości.
Tomasz - 2012-03-22, 15:16
:
AM napisał/a:
Gdybyśmy chcieli wydawać pismo fantastyczne, to byśmy je wydawali.

Jak Was przekonać cobyście zachcieli? :mrgreen:
ASX76 - 2012-03-22, 15:21
:
Tomasz napisał/a:
AM napisał/a:
Gdybyśmy chcieli wydawać pismo fantastyczne, to byśmy je wydawali.

Jak Was przekonać cobyście zachcieli? :mrgreen:


Obawiam się, że nasze skarbonki są za chude na skuteczną zachętę. ;)
AM - 2012-03-22, 15:21
:
Tomasz napisał/a:
AM napisał/a:
Gdybyśmy chcieli wydawać pismo fantastyczne, to byśmy je wydawali.

Jak Was przekonać cobyście zachcieli? :mrgreen:


To nie ma sensu.
MadMill - 2012-03-22, 16:25
:
rybieudka napisał/a:
A tak swoją drogą to przy okazji przebąkiwać o reaktywacji świeżo padłego FSF zastanawiam się czy Mag nie rozważał kooperacji z KW (wiem, że to absolutnie bezsensowne z pkt. widzenia biznesowego, ale "ideologicznie" panowie AM i KW by sie raczej dogadali ). Wiem, ze nieładnie pytać, ale jednak: było coś na rzeczy?

Wróć, zastanów się jeszcze raz i zedytuj posta, bo aż boli kiedy się to czyta.

PS. Podpowiem, że chodzi o głupie pomysły.
Tixon - 2012-03-22, 19:02
:
MORT napisał/a:
Ale jest też odwrotna relacja. Upadek magazynów może mieć wpływ na kondycję fantastyki. Ciężej będzie debiutantom chociażby. Z jednej strony może to zwiększyć selekcję, a więc i jakość polskiej prozy na rynku może się poprawić. Z drugiej strony, kilka talentów może pozostać niezauważonych/może zrezygnować [bo ilość osób prowadzących selekcję może się nie zwiększyć, a moce przerobowe są ograniczone]. Niby jest jeszcze Internet, ale tu o profesjonalną selekcję i zauważenie może być jeszcze ciężej.

Zgadzam się w całej rozciągłości.
MORT - 2012-03-22, 20:44
:
Z trzeciej jednak strony, może być więcej prób debiutów książkowych [powstało parę wydawnictw z miejscem dla polskich pisarzy, ostatnio taki Almaz; wcześniej Ifryt], ale nie każdy chce pisać powieści, a antologie zwykle są tematyczne...
Oczywiście to wszystko dotyczy jedynie polskiej fantastyki, którą AM się specjalnie nie przejmuje ;)
Romulus - 2012-08-29, 09:47
:
Jest wątek na dobrego flejma. Zastrzegam jednak, że nie mam dostępu do tekstu źródłowego i piszę tylko na podstawie omówień innych ludzi.

Nowa Fantastyka zalinkowała na Fejsbuku wpis jednego z użyszkodników takiej treści:

"Niemiecka prasa o polskiej fantastyce

W przedostatnim "Forum" opublikowano przedruk z "Suddeutsche Zeitung" na temat polskiej fantastyki, a dokładniej - historii alternatywnych. Strasznie jadowity i selektywny.
"No typowe" - pomyślałem - "Niemiecka arogancja i antypolskie uprzedzenia".
Jakież było moje zdziwienie, gdy po przebrnięciu do końca ujrzałem nazwisko autora: Adam Krzemiński.

Ten znany publicysta napisał tekst z grubaśną, ideologiczną tezą, pod którą nagina, czy raczej selekcjonuje rzeczywistość. Chodzi mianowicie o to, by wykazać, że polskie historie alternatywne pisują głównie ksenofobiczni i zakompleksieni prawicowcy.

Zdaniem Krzemińskiego polska fantastyka wzniosła się na wyżyny powieściami Stanisława Lema, "natomiast po 1989 roku trywialna political fiction nastawiła się na bezpośrednie obsługiwanie historycznych traum czytelników, kompleksów niższości, chęci odwetu i lęków przed przyszłością".

Jako reprezentatywne (bo jedyne) przykłady Krzemiński podaje trzech autorów: Marcina Wolskiego ("Noblista", "Wallenrod"), Marcina Ciszewskiego oraz Dariusza Spychalskiego ("Krzyżacki poker"). Z tekstu Krzemińskiego wyłania się zatem taki oto obraz fantastyki w Polsce po 1989 roku: to inspirowana przez narodową prawicę konserwatywną "wagonowa literatura", "literatura trywialna", w której ulega się "nonsensownym wizjom mocarstwowym". Jak stwierdza autor w odniesieniu do powieści Wolskiego: "Fabuła tej niesmacznej bredni jest straszliwie poplątana, ale przekaz prosty: i ty możesz sobie pomarzyć, że jesteś zwycięskim mocarstwem".

Zatem wygląda na to, że pisze się u nas wyłącznie "kalki starszych zachodnich political fiction". Jako przykład Krzemiński podaje tu "Vaterland" Harrisa. Jednak Harris "jedynie bawił się historią", za to u naszych autorów "pokrętne sny o potędze są próbą zatuszowania polskich kompleksów wiecznie przegranego". Autorzy zatem "wykorzystują nieskrywaną skłonność niejednego Polaka do uwalniania się od przygnębiającej historii przez mity utkane z powietrza".

Puenta artykułu to już całkowity bełkot na poziomie tabloidu:

"W wielu krajach ludzie wymyślają niestworzone historie, by uciec od rzeczywistości. Niektórzy dają ujście swojej fantazji w grach komputerowych. W grach wideo mogą się też wyżyć do woli. Według sondaży co czwarty Polak jest przekonany, że do katastrofy w Smoleńsku (...) doszło w wyniku zamachu".

Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić jaki jest związek między poszczególnymi zdaniami w powyższym akapicie?

Nie neguję tego, że w Polsce powstaje mnóstwo słabej literatury, także fantastycznej, także - jak zawsze - nakierowanej na leczenie kompleksów narodowych. Nie można jednak sugerować Niemcom, że nasza fantastyka po 1989 roku sprowadza się do jakiejś wynaturzonej, prawicowej, rewizjonistycznej grafomanii. To jest nieodpowiedzialne i kłamliwe. Jak można było nie wspomnieć - pisząc o polskich historiach alternatywnych - o znakomitej literaturze z tego nurtu. O serii "Zwrotnice czasu", o "Wiecznym Grunwaldzie" Twardocha, o "Widmach" Orbitowskiego, o "Xavrasie Wyżrynie" i "Lodzie" Dukaja (nagroda Nike!). To prawdziwy skandal. Pisząc o "literaturze trywialnej" Krzemiński sam trywializuje, pisząc o "literaturze bulwarowej" sam stworzył tekst na poziomie bulwarówki.

W zasadzie widzę tu dwie możliwości - Pan Krzemiński jest niekompetentny (nie odrobił rzetelnie pracy domowej), albo nieuczciwy (eliminując to, co mu nie pasuje do ideologicznej tezy). Obie dyskwalifikują go jako dziennikarza publikującego w prasie "niebulwarowej". Szkoda, że mamy takich "promotorów" polskiej literatury za granicą."

Za profilem: https://www.facebook.com/...id=188446914947
No, jeśli to wszystko rzetelnie przedstawione, to jak się czujecie, wy wszyscy czytelnicy polskiej fantastyki? Nacjonaliści, smoleńscy reakcjoniści, zakompleksieni narodowcy i ksenofoby :P
Młodzik - 2012-08-29, 09:57
:
Oj tam, oj tam. "Wieczny Grunwald" był widać za trudny dla autora artykułu, nie mówiąc już o "Lodzie" :P .
MrSpellu - 2012-08-29, 09:59
:
Cóż, dla mnie taki artykuł nie jest zaskoczeniem, nie jest też powodem do oburzenia. Każdy ma prawo pisać to co chce, mieć własne zdanie na dany temat. Że przy okazji mija się z prawdą lub pisze pod tezę i informacje wybiera selektywnie... weźcie pierwszą, lepszą gazetę do ręki. Włączcie jakiś program publicystyczny. I porównajcie z tym artykułem. Codzienność. Że za granicą? Że o fantastyce? Phi. Poczytalibyście polskie artykuły naukowe (głównie pedagogika) o szkodliwości gier komputerowych. Te artykuły dopiero są szkodliwe.
Młodzik - 2012-08-29, 10:10
:
Szkoda tylko tego, że autor bruździ naszej fantastyce za granicą. Niemcy nie maja o niej pojęcia, a skoro widzą, że Polak wypowiada się tak negatywnie, uznają, że mają rzetelne informacje z pierwszej ręki.
MrSpellu - 2012-08-29, 10:20
:
Młodzik napisał/a:
Szkoda tylko tego, że autor bruździ naszej fantastyce za granicą

Czemu bruździ? I w sumie co z tego? I tak niewiele naszych tytułów trafia do naszego zachodniego sąsiada. Inna rzecz, że niewiele też wiemy o nowej, niemieckiej fantastyce. Gdyby jakiś Niemiec napisałby w polskiej gazecie, że Niemcy piszą fantastykę, która w treści kamufluje tęsknotę za III Rzeszą, to co bardziej kompetentni odbiorcy postukaliby się w głowę.

Jak mówiłem, "boli" - bo za granicą i o rodzimej fantastyce. A powinno zwisać. Nie wiem kim jest autor artykułu, ale pewnie jest to jakiś młody, wykształcony, z wielkiego miasta. Na bank.
Tixon - 2012-08-29, 10:22
:
Pisane pod tezę, nawet nie ma nic emocjonującego w odpisaniu. Bo tu wystarczy rzucić trzema tytułami (Lód, Dumanowski, Xavras) , które same autora kopią i po sprawie.
Maeg - 2012-08-29, 10:26
:
Spellu: On jest autorem: http://pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Krzemi%C5%84ski Prawie trafiłeś.
MrSpellu - 2012-08-29, 10:30
:
Trololo :mrgreen: Czyli druga skrajność. Stetryczały beton po sześćdziesiątce.

W sumie nie dziwni mnie to. Facet, który się od lat specjalizuje w stosunkach polsko-niemieckich może mieć wypaczoną perspektywę. Facet, który koleguje się Michnikiem też może mieć wypaczoną perspektywę :mrgreen: W sumie teza artykułu całkowicie przestała mnie dziwić.

Wracamy do punktu:

Cytat:
weźcie pierwszą, lepszą gazetę do ręki. Włączcie jakiś program publicystyczny. I porównajcie z tym artykułem. Codzienność.

Maeg - 2012-08-29, 10:56
:
MrSpellu napisał/a:
weźcie pierwszą, lepszą gazetę do ręki. Włączcie jakiś program publicystyczny. I porównajcie z tym artykułem. Codzienność.

Dla mnie niecodzienność ale tylko dlatego, że prasę olewam (czytam tylko tę o literaturze) a w telewizji uznaje tylko sport. Ale masz rację, dlatego przestałem w takie miejsca zaglądać, bo niezależnie od politycznych sympatii redakcji większość materiałów puszczanych do czytania się nie nadaje. Choć od fantastyki mogliby się odczepić.
Mały_czołg - 2012-08-29, 11:43
:
Młodzik napisał/a:
Oj tam, oj tam. "Wieczny Grunwald" był widać za trudny dla autora artykułu, nie mówiąc już o "Lodzie" :P .

W którym miejscu Wieczny Grunwald jest historią alternatywną.
Tixon napisał/a:
Pisane pod tezę, nawet nie ma nic emocjonującego w odpisaniu. Bo tu wystarczy rzucić trzema tytułami (Lód, Dumanowski, Xavras) , które same autora kopią i po sprawie.

Fajnie że wymieniłeś wszystkie trzy wyjątki. Tylko co z tego podważa tezy artykułu.
Maeg - 2012-08-29, 12:21
:
Mały_czołg napisał/a:
Fajnie że wymieniłeś wszystkie trzy wyjątki. Tylko co z tego podważa tezy artykułu.

Fajnie, że lista przykładów Krzemińskiego jest równie długa. Co na pewno potwierdza, że cała polska historia alternatywna jest taka jaką on chciałby ją widzieć.
You Know My Name - 2012-08-29, 12:23
:
Nie wszystkie, bo np. Inne Pieśni to też rzeczywistość/historia alternatywna.
Maeg - 2012-08-29, 12:33
:
To ja może jeszcze hurtem wymienię, ostatnio Piskorski, Orbitowski, Sawicki, Wojnarowski, Komuda (może i dyskusyjne ale da się podciągnąć), Wełnicki. Boję się tylko wymienić Burzę Parowskiego, bo zaraz przetoczą ją na drugą stronę barykady.
Młodzik - 2012-08-29, 12:38
:
Mały_czołg napisał/a:
Młodzik napisał/a:
Oj tam, oj tam. "Wieczny Grunwald" był widać za trudny dla autora artykułu, nie mówiąc już o "Lodzie" :P .

W którym miejscu Wieczny Grunwald jest historią alternatywną.

Od biedy można pod to podciągnąć wszystkie alternatywne Grunwaldy. Choć to zbyt wielka powieść, by zmieściła się w ramach tylko jednego gatunku.
MrSpellu - 2012-08-29, 12:49
:
Ja dalej twierdzę, że jest to beletryzowany esej.
Młodzik - 2012-08-29, 13:31
:
Powieść-esej jeśli już. Brzmi bardziej elegancko :P .
dworkin - 2012-08-29, 13:33
:
Właśnie (w)zbudziliście Łaka.
MrSpellu - 2012-08-29, 13:33
:
To nie jest to samo.

dworkin napisał/a:
I właśnie zbudziliście Łaka.

To niech idzie spać dalej.
Tixon - 2012-08-29, 15:32
:
You Know My Name napisał/a:
Nie wszystkie, bo np. Inne Pieśni to też rzeczywistość/historia alternatywna.

Ale bez Polaków, więc nie liczy się w kontekście.
Mały_czołg napisał/a:
Fajnie że wymieniłeś wszystkie trzy wyjątki. Tylko co z tego podważa tezy artykułu.
Romulus napisał/a:
Zdaniem Krzemińskiego polska fantastyka wzniosła się na wyżyny powieściami Stanisława Lema, "natomiast po 1989 roku trywialna political fiction nastawiła się na bezpośrednie obsługiwanie historycznych traum czytelników, kompleksów niższości, chęci odwetu i lęków przed przyszłością".

You Know My Name - 2012-08-29, 15:42
:
Nie masz racji Tixon, ale nie mam czasu pisać.
Tixon - 2012-08-29, 15:47
:
Jako alternatywna historia lecząca kompleksy?
Nie mam czasu czytać, więc poczekamy do wieczora, ok?
MrSpellu - 2012-08-29, 16:24
:

toto - 2012-08-29, 17:40
:
Tixon napisał/a:
Ale bez Polaków, więc nie liczy się w kontekście.
Berbelek, nigdy nie będziesz Polakiem!


nmsp
Mały_czołg - 2012-08-30, 11:44
:
Maeg napisał/a:
Fajnie, że lista przykładów Krzemińskiego jest równie długa. Co na pewno potwierdza, że cała polska historia alternatywna jest taka jaką on chciałby ją widzieć.

Nie wiem ile Krzemiński zacytował, ale na polu historii alternatywnej to trudno znaleźć coś innego. Dwie ksiązki Dukaja na przestrzeni 15 lat to ciut mało na negowanie trendu. A Dumanowski jako historia alternatywna to mam nadzieję żartobliwe mrugnięcie.
Maeg napisał/a:
To ja może jeszcze hurtem wymienię, ostatnio Piskorski, (...) Sawicki,

Dwa świeżutkie wyjątki.
Maeg napisał/a:
Orbitowski, Wojnarowski, Wełnicki.

Co oni popełnili historycznoalternatywnego.
Maeg napisał/a:
TKomuda (może i dyskusyjne ale da się podciągnąć),

Nie da się.
Maeg napisał/a:
Boję się tylko wymienić Burzę Parowskiego, bo zaraz przetoczą ją na drugą stronę barykady.

Burza to argument pro Krzemiński. (EDIT: Zakładając że poprawnie interpretuję intencje Krzemińskiego)
MrSpellu napisał/a:
a dalej twierdzę, że jest to beletryzowany esej.

Też jestem tego zdania.
Tixon napisał/a:

Romulus napisał/a:
Zdaniem Krzemińskiego polska fantastyka wzniosła się na wyżyny powieściami Stanisława Lema, "natomiast po 1989 roku trywialna political fiction nastawiła się na bezpośrednie obsługiwanie historycznych traum czytelników, kompleksów niższości, chęci odwetu i lęków przed przyszłością".

Moment. Tutaj jest: raz, co się Romulusowi wydaje że Krzemiński sądzi, dwa, Krzemiński explicite puentuje political fiction - i mówi faktycznie o czymś jakby innym.

Potrzebny będzie sam artykuł bo:

1) Jeśli całą polską fantastykę 1990-2012 Krzemiński puentuje "nastawiła się na bezpośrednie obsługiwanie historycznych traum czytelników, kompleksów niższości, chęci odwetu i lęków przed przyszłością" to bredzi
2) Jeśli polskie historie alternatywne 1990-2012 Krzemiński puentuje "nastawiła się na bezpośrednie obsługiwanie historycznych traum czytelników, kompleksów niższości, chęci odwetu i lęków przed przyszłością" to ma rację.
Młodzik - 2012-08-30, 12:03
:
Mały_czołg napisał/a:

Nie wiem ile Krzemiński zacytował, ale na polu historii alternatywnej to trudno znaleźć coś innego. Dwie ksiązki Dukaja na przestrzeni 15 lat to ciut mało na negowanie trendu.

Zapomnieliście jeszcze o "Sercu Mroku". Niby zupełne SF, ale za punkt wyjścia również ma historię alternatywną.
Mały_czołg napisał/a:
Maeg napisał/a:
To ja może jeszcze hurtem wymienię, ostatnio Piskorski, (...) Sawicki,

Dwa świeżutkie wyjątki.

Policzmy, co już mamy: trzy teksty Dukaja + Piskorski i Sawicki. Razem to pięć przeciwko trzem pozycjom wymienionym przez Krzemińskiego. Co tu jest wyjątkiem? Ale lećmy dalej.
Mały_czołg napisał/a:

Maeg napisał/a:
Orbitowski, Wojnarowski, Wełnicki.

Co oni popełnili historycznoalternatywnego.

Orbitowski popełnił w tym roku "Widma". Z recenzji i słów autora wynika, że również nie mamy tu do czynienia z leczeniem kompleksów. Czyli sześć, kurcze coś dużo tych wyjątków. (Sam się zabieram za to dzisiaj).
Mały_czołg napisał/a:

MrSpellu napisał/a:
a dalej twierdzę, że jest to beletryzowany esej.

Też jestem tego zdania.

Esej, nie esej, mam dwa pytania:
1. Czy te alternatywne Grunwaldy nie mają absolutnie nic wspólnego z historią alternatywną?
2. Czy celem książki było kolejne leczenie kompleksów, czy coś zupełnie odwrotnego?
Maeg - 2012-08-30, 12:23
:
@Mały_czołg:
Orbitowski "Widma", Wojanrowski "Miraż" oraz Wełnicki "Śmiertelny bóg". Najwyraźniej nie jest na bieżąco, bo tej historii alternatywnej pojawia się trochę i innej niż chciałby Krzemiński ale to nie pasuje do jego tezy więc pewnie przemilczał albo w ogóle zignorował. Z resztą można wiele różnych bzdur udowadniać z jego podejściem, myślę, że po trzech autorów na różne tezy spokojnie się znajdzie.

A pewnie jakbyśmy zaczęli jeszcze wybierać opowiadania znalazło by się o wiele więcej przykładów obalających tezę Krzemińskiego.

Z wrzucaniem "Burzy" w nurt zakompleksionej fantastyki historycznoalternatywnej się nie zgadzam, ta książka skupia się na kwestii filmu i kina jako takiego, nie roztrząsa naszych kompleksów.
MrSpellu - 2012-08-30, 12:28
:
Maeg napisał/a:
ta książka skupia się na kwestii filmu i kina jako takiego, nie roztrząsa naszych kompleksów.

Ja bym powiedział, że te "kompleksy" były jedynie tłem. Kompleksy w cudzysłowie ponieważ odebrałem to jako tęsknotę za blichtrem XX lecia międzywojennego.
Tixon - 2012-08-30, 12:56
:
Mały_czołg napisał/a:
Moment. Tutaj jest: raz, co się Romulusowi wydaje że Krzemiński sądzi, dwa, Krzemiński explicite puentuje political fiction - i mówi faktycznie o czymś jakby innym.

Potrzebny będzie sam artykuł bo:

1) Jeśli całą polską fantastykę 1990-2012 Krzemiński puentuje "nastawiła się na bezpośrednie obsługiwanie historycznych traum czytelników, kompleksów niższości, chęci odwetu i lęków przed przyszłością" to bredzi
2) Jeśli polskie historie alternatywne 1990-2012 Krzemiński puentuje "nastawiła się na bezpośrednie obsługiwanie historycznych traum czytelników, kompleksów niższości, chęci odwetu i lęków przed przyszłością" to ma rację.

Owszem, jak na razie mowa jest o tym co Romulus mówi, że ktoś twierdzi, że Krzemiński napisał...
Ale jest to dobry punkt wyjścia by zapytać właśnie o ową historię alternatywną i czy służy leczeniu kompleksów, czy nie.
Teza Krzemińskiego wydaje mi się nie do obrony, bo zgeneralizował i zamknął oczy na pozytywne przykłady.
Natomiast inną sprawą jest, czy wyżej wymienione przykłady historii alternatywnych nie leczących kompleksów przeważają nad tymi mizernymi, nastawionymi właśnie na prostowanie historii bądź przedstawianie mocarnej wizji Polski. Bo z tego mamy całkiem sporo : Autobanach nach Poznań, Atomowa ruletka, Krzyżacki poker, Królikarnia, nie pamiętam tytułów opowiadań Ziemkiewicza i Piekary, trzy książki Ciszewskiego... A moja znajomość rodzimych autorów jest niewielka.
Więc czy coś jest na rzeczy?

Co do Dumanowskiego - szufladkując go, najlogiczniejsza wydaje się historia alternatywna właśnie.
Młodzik - 2012-08-30, 13:10
:
Zgłaszam sprzeciw, "Królikarnia" nie tyle miała leczyć kompleksy, co wskazać, że gdybyśmy my byli mocarstwem, to wcale nie postępowalibyśmy lepiej niż inni. No i taki cynizm autora, że nam już tylko cuda mogłyby pomóc.
Sędzia - 2012-08-30, 20:32
:
Nie do końca mnie interesuje co ktoś, kto pisze w Polityce, ma do powiedzenia, niemniej jest jeszcze jedna kwestia - otóż niezależnie od tego, czy Krzemiński wybiera przykłady pod własną tezę (na co wskazują komentarze w tym temacie), to sama istota tego artykułu jest zwyczajnie przesiąknięta poglądami lewicującego autora.

Jeżeli Krzemiński pisze coś takiego (z tekstu przywołanego przez Romulusa wynika, że to są cytaty): "nonsensownym wizjom mocarstwowym" oraz "Fabuła tej niesmacznej bredni jest straszliwie poplątana, ale przekaz prosty: i ty możesz sobie pomarzyć, że jesteś zwycięskim mocarstwem", to w moim odczuciu każda dyskusja polegająca na wykazywaniu, że Krzemiński się myli, bo wybrał sobie przykłady, jest jednocześnie przyznaniem mu racji w tym, że w przypadku części autorów mamy do czynienia np. z nonsensownymi wizjami mocarstwowymi.

Przy czym nikt nie wyjaśnił dlaczego te wizje mocarstwowe miałyby być nonsensowne, to jest jedynie teza, i to oparta na poglądach autora związanego z mocno lewicowym środowiskiem (choć jest to lewica kawiorowa).

Co innego, gdyby zarzucać tym książkom zły styl, kiepską jakość itp. Problem w tym, że głównym zarzutem Krzemińskiego jest to, że jest to literatura prawicowa=nonsensowna=słaba.

Wreszcie jeszcze jeden zarzut, a mianowicie dotyczący kompleksów. Nie do końca rozumiem dlaczego Krzemiński w ogóle go stawia. Jak rozumiem, to wykorzystywanie polskich kompleksów przez autorów ma miejsce poprzez kreowania nonsensownych wizji mocarstwowych.

My niewątpliwie jako naród mamy olbrzymi kompleks "wiecznie przegranego", i jeśli ktoś ten kompleks leczy (uwalniając czytelników od przygnębiającej historii przez mity utkane z powietrza) to dlaczego z góry przyjmować tezę Krzemińskiego, że to jest coś, co należy oceniać negatywnie? Krzemiński z góry narzuca odpowiedź - bo prawica.
Młodzik - 2012-08-30, 20:58
:
Udało mi się dobrać do tego artykułu. Autor nie tyle czepia się polskiej fantastyki, co political fiction, a w tym paru książek sensacyjnych, thrillerów. Co prawda pewnie nadal generalizuje, bo nie każdy sensacyjniak kręci się wokół wielkiej roli Polski, ale zdecydowanie nie jest to tak bulwersujące, jak przedstawia to czytelnik NF.
jewgienij - 2012-08-31, 19:12
:
"W wielu krajach ludzie wymyślają niestworzone historie, by uciec od rzeczywistości. Niektórzy dają ujście swojej fantazji w grach komputerowych. W grach wideo mogą się też wyżyć do woli. Według sondaży co czwarty Polak jest przekonany, że do katastrofy w Smoleńsku (...) doszło w wyniku zamachu".

Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić jaki jest związek między poszczególnymi zdaniami w powyższym akapicie?


Związek jest prosty, choć nieporadnie przedstawiony. Wszyscy lubimy mitologizować, aby podrasować rzeczywistość. Dla wielu ludzi fikcja staje się jednak rzeczywistością, bo żyją non stop w świecie fikcji. Zamach w Smoleńsku, samoatak Amerykanów na WTC - to wszystko logika rodem z komiksów i filmów kręconych na ich podstawie, filmów o absolutnie złych Jokerach, których działań nie dotyczą zasady prawdopodobieństwa.

Założenie, że alternatywna Polska jest wielka, jest równie fikcyjne jak to, że alternatywna Bułgaria albo Rumunia rządzą Europą. To fikcja. Ale od czego jest fantastyka? Facet niepotrzebnie strzela z armat, gdzie z założenia się bawimy.
Ł - 2012-08-31, 20:17
:
Maeg napisał/a:
@Mały_czołg:
Orbitowski "Widma", Wojanrowski "Miraż" .

"Miraż" nie jest historią alternatywną.

Mały_czołg napisał/a:

W którym miejscu Wieczny Grunwald jest historią alternatywną.

Mniej więcej na co trzeciej stronie.
jewgienij - 2012-09-01, 12:32
:
Ale swoją drogą lewicową alternatywną historię "Wielkiej Polski" trudno stworzyć, bo światopogląd ten jest bardziej sceptyczny. Prawica może budować na narodowych mitach - bylibyśmy wielcy, gdyby nie historia, geografia, zdrady, wojny, wewnętrzni i zewnętrzni wrogowie itp. Ale sam Naród jest wielki, a jego wartości słuszne.

Natomiast w ujęciu lewicowym trzeba by zakwestionować całą tę właśnie tradycję, aby móc myśleć o nowoczesnej Polsce- potędze, a to już nie takie hop-siup jak żywienie się mitami. Bo należałoby usunąć całą polskość, a w jej miejsce dać coś innego.

Czyli taka utopia musiałaby usunąć glebę, na jakiej Polska rosła - tradycje wiejskie, chłopskie ( a więc traktowanie pracy nie jako wartości, lecz pańszczyzny i dopustu Bożego), tradycje folwarków ( skupienie na własnym interesie, brak umiejętności współdziałania, indywidualizm i ksenofobia), tradycję płytkiego katolicyzmu ( fatalizm, bierność, zdawanie się na łaskę boską, samozadowolenie z powodu rzekomej moralnej wyższości nad możnymi tego świata, pogarda dla bogatych), tradycję nekrofilską - traktowanie zmarłych z większym szacunkiem niż żywych, umiłowanie śmierci, stawianie przeszłości nad teraźniejszością i przyszłością.

Po zabraniu tego nie ma już Polski, tylko jakiś wymyślony kraj.

Można by próbować, że w Polsce znaleźli schronienie Hugenoci i wpoili inne zasady. lbo przeszliśmy na protestantyzm, albo zapanował zamordyzm jak w Rosji za Piotra- wszystko to jednak jakoś mnie nie przekonuje
MrSpellu - 2012-09-01, 12:36
:
jewgienij napisał/a:
Można by próbować, że w Polsce znaleźli schronienie Hugenoci i wpoili inne zasady.

Err... "Jeśli nie przysięgniesz, nie będziesz rządził!"?
jewgienij - 2012-09-01, 12:42
:
Istnieje teoria, że karność i dyscyplina Prusaków brała swe początki z surowego kodeksu Hugenotów, którzy na te ziemie przybyli po francuskich prześladowaniach.
Ł - 2012-09-01, 17:28
:
jewgienij napisał/a:

Natomiast w ujęciu lewicowym trzeba by zakwestionować całą tę właśnie tradycję, aby móc myśleć o nowoczesnej Polsce- potędze, a to już nie takie hop-siup jak żywienie się mitami. Bo należałoby usunąć całą polskość, a w jej miejsce dać coś innego.

Czyli taka utopia musiałaby usunąć glebę, na jakiej Polska rosła - tradycje wiejskie, chłopskie ( a więc traktowanie pracy nie jako wartości, lecz pańszczyzny i dopustu Bożego), tradycje folwarków ( skupienie na własnym interesie, brak umiejętności współdziałania, indywidualizm i ksenofobia), tradycję płytkiego katolicyzmu ( fatalizm, bierność, zdawanie się na łaskę boską, samozadowolenie z powodu rzekomej moralnej wyższości nad możnymi tego świata, pogarda dla bogatych), tradycję nekrofilską - traktowanie zmarłych z większym szacunkiem niż żywych, umiłowanie śmierci, stawianie przeszłości nad teraźniejszością i przyszłością.

Po zabraniu tego nie ma już Polski, tylko jakiś wymyślony kraj.

Nie masz racji. Tradycja ludowa, wiejska można być równie dobrze wpisana w narrację lewicową czy wręcz lewacką. Przykład:

jewgienij - 2012-09-02, 10:18
:
Owszem, gdyby tylko na niej bazować. W połączeniu jednak z biernością, słomianym zapałem, ograniczonymi horyzontami nic nie daje. Zbudowanie lewackiej utopii na tym jest niemożliwe.
MrSpellu - 2012-09-02, 12:10
:
Hmm... a gdyby stworzyć alternatywną historię, w której Rzeź Galicyjska wymyka się Austriakom spod kontroli, Wiosna Ludów przychodzi kapkę wcześniej i Jakub Szela zmienia się w odpowiednik Lenina?
jewgienij - 2012-09-02, 17:53
:
Właśnie o to chodzi, że nie, bo w Polsce by to nie zadziałało. Jesteśmy obiadem, nie jedzącymi, sny o potędze to prawicowa fantastyka w sumie, czyli powrót do sedna tematu
Ł - 2012-09-02, 20:16
:
jewgienij napisał/a:
Właśnie o to chodzi, że nie, bo w Polsce by to nie zadziałało. Jesteśmy obiadem, nie jedzącymi, sny o potędze to prawicowa fantastyka w sumie, czyli powrót do sedna tematu

To znaczy nic dziwnego że temat się zapętla bo sama kategoria "potęgi", "mocarstwowości" są terminami związanymi z realizmem politycznym, a jest to rodzaj myślenia przytulony przez raczej prawe spektrum teoretyków i praktyków polityki. Gdybyśmy chcieli mówić o jakimś lewicowym ekwiwalencie "potęgi" to chyba najbliżej byłby "hegemonia" zarówno w rozumieniu oldschoolowego marksizmu gdzie była to wypływają z stosunków własności władza nad nadbudową, jak i po reinterpretacji i upowszechnieniu tego terminiu przez Gramsciego.

W tym znaczeniu Twoje zarzuty nadal mnie nie przekonują, bo lewicowy idealizm nie ignoruje cech jakie przytaczasz, nie wypina się na nie, tylko zakłada pracę nad nim, poprzez procesy uświadamiania klasowego czy emancypacji. Jeśli ktoś chciałby w przekonywujący sposób napisać fantastykę o takim czymś (to jest o budowaniu nowej hegemonii), to nie jest bez szans.
jewgienij - 2012-09-02, 21:37
:
Ale " potęga", "mocarstwowość" to tylko słowa. Tyle puste, co znaczące, bo odnajdujące współcześnie rezonans.

Moje lewicowe ( sam jestem lewakiem) nicowanie jest na wyrost i tendencyjne. Nie ma sensu spierać się o każde słowo, skoro wszyscy z góry wiemy, o co chodzi

ed. Praca nad tymi wadami to wypisz wymaluj pozytywizm, który zawsze w naszej kulturze przegra batalię ducha z romantyzmem

edyta
Wystruganie lewicowej wizji Wielkiej Polski musiałoby być w zamierzeniu ironiczne. Prawicowe wersje są niezamierzenie śmieszne, z tego pewnie naigrywa się ten pan
Nie ma w przyrodzie czegoś takiego jak Wielka Polska. Polska to Polska. Znam gorsze miejsca do życia i jestem do niej przywiązany, ale to słaby średniak, co mi nie przeszkadza. Sam jestem słabym średniakiem.
Gorombas - 2012-10-08, 10:40
:
Sądzę, że zacietrzewiać się za bardzo nie ma sensu. To literatura fantastyczna - mniej lub bardziej wciągająca, służąca nam dla zabawy :)
Tixon - 2017-06-13, 16:05
:
Diagnoza blogsfery o wielce mówiącym tytule AGONALNY STAN BLOGOSFERY KSIĄŻKOWEJ
toto - 2017-06-13, 17:42
:
Jakieś 5 lat temu czytałem coś podobnego. :roll:
Jachu - 2017-06-13, 17:46
:
Za 5 lat też coś podobnego przeczytasz. Ziewww. //ziew
goldsun - 2017-06-14, 09:22
:
Aproksymuję, że za 5 lat przeczytasz, że:
- jest więcej bezsensownych booktuberów (swoją drogą pierwszy raz się z takim określeniem spotkałem)
- jest mniej recenzji pisanych
- jest mniej recenzji sensownych
- jest mniej recenzji w ogóle (bo mniej ludzi czyta w ogóle)

Swoją drogą to właśnie z powyższych trochę powodów nigdy nie ciągnęło mnie do pisania jakichś większych recenzji, a tym bardziej zakładania bloga z recenzjami. Wolę napisać kilka zdań co mi się podobało, lub nie; i tylko wtedy kiedy mam coś co moim zdaniem dobrze byłoby zaznaczyć, a nie klepać recenzje od szablonu, podobnych do siebie i jeszcze "na czas". Znacznie bardziej wolę podyskutować o jakichś konkretach niż walnąć elaborat.
Tixon - 2017-12-19, 22:39
:
Kobiety w fantastyce czyli Seksizm nasz fantastyczny?
Fidel-F2 - 2017-12-20, 00:52
:
Zieeew
Trojan - 2017-12-20, 01:01
:
Pisarze dzielą się na dobrych, złych i brzydkich.
Tixon - 2017-12-21, 14:13
:
A wracając do tematu, naczelny NF wydał oświadczenie. A następnie odstrzelił sobie metaforycznie nogę z shotguna.

Cytat:
Ponieważ temat niedostatecznej obecności kobiet na łamach "Nowej Fantastyki" i zarzuty dyskryminacji płciowej powracają jak bumerang, postanowiłem zabrać tutaj głos i oficjalnie ustosunkować się do sprawy. Chociaż przy wielu różnych okazjach odnosiłem się do tej sprawy, najwyraźniej moje stanowisko nie jest jeszcze dostatecznie rozpowszechnione. Dlatego mam nadzieję, że w ten sposób raz na zawsze rozwieję wszelkie wątpliwości w tej kwestii.

Do rzeczy zatem.

Nie interesuje mnie i nigdy nie interesowała płeć osób piszących do "Nowej Fantastyki". Znaczenie ma wyłącznie jakość tekstów, staranność ich przygotowania i terminowość we współpracy. Od początku mojej pracy w dziale publicystyki "NF" (prawie dwanaście lat temu), a później także na stanowisku redaktora naczelnego (od prawie pięciu lat) kobiety i mężczyźni mają u mnie równe szanse publikacji.

W praktyce oznacza to dwie wiadomości. Pierwsza jest dobra: nie odrzucam tekstów kierując się płcią autorów. Druga może być przez niektórych uznana za gorszą: nie przyjmuję ani nie zamawiam tekstów kierując się płcią autorów. Traktuję mężczyzn i kobiety równo, co oznacza, że wszystkim stawiam te same wymagania merytoryczne, a w razie konieczności tak samo domagam się dalszych prac nad nadesłanymi materiałami, o ile widzę w nich potencjał do poprawy. Nie dyskryminuję kobiet, ale także nie stosuję wobec nich specjalnej taryfy ulgowej. Nie uznaję parytetów, bo interesuje mnie jakość tego, co puszczamy, a nie płeć osób, które to piszą. Właśnie na tym, w moim odczuciu, polega uczciwe, równe traktowanie.

Szanowne Panie! Gdy czytam w Internecie ciągnące się miesiącami wywody na temat dyskryminacji płciowej na łamach "Nowej Fantastyki", zastanawiam się, ile artykułów mogłybyście mi przysłać w tym samym czasie, który zmarnowałyście na roztrząsanie nieistniejącego problemu. W "Nowej Fantastyce" nie ma szklanego sufitu, więc zacznijcie wreszcie same siebie traktować jak równe mężczyznom - nikt inny Was w tym nie wyręczy.

Jerzy Rzymowski
redaktor naczelny "Nowej Fantastyki"

Romulus - 2017-12-21, 15:55
:
Tixon napisał/a:
A wracając do tematu, naczelny NF wydał oświadczenie. A następnie odstrzelił sobie metaforycznie nogę z shotguna.

Cytat:
Ponieważ temat niedostatecznej obecności kobiet na łamach "Nowej Fantastyki" i zarzuty dyskryminacji płciowej powracają jak bumerang, postanowiłem zabrać tutaj głos i oficjalnie ustosunkować się do sprawy. Chociaż przy wielu różnych okazjach odnosiłem się do tej sprawy, najwyraźniej moje stanowisko nie jest jeszcze dostatecznie rozpowszechnione. Dlatego mam nadzieję, że w ten sposób raz na zawsze rozwieję wszelkie wątpliwości w tej kwestii.

Do rzeczy zatem.

Nie interesuje mnie i nigdy nie interesowała płeć osób piszących do "Nowej Fantastyki". Znaczenie ma wyłącznie jakość tekstów, staranność ich przygotowania i terminowość we współpracy. Od początku mojej pracy w dziale publicystyki "NF" (prawie dwanaście lat temu), a później także na stanowisku redaktora naczelnego (od prawie pięciu lat) kobiety i mężczyźni mają u mnie równe szanse publikacji.

W praktyce oznacza to dwie wiadomości. Pierwsza jest dobra: nie odrzucam tekstów kierując się płcią autorów. Druga może być przez niektórych uznana za gorszą: nie przyjmuję ani nie zamawiam tekstów kierując się płcią autorów. Traktuję mężczyzn i kobiety równo, co oznacza, że wszystkim stawiam te same wymagania merytoryczne, a w razie konieczności tak samo domagam się dalszych prac nad nadesłanymi materiałami, o ile widzę w nich potencjał do poprawy. Nie dyskryminuję kobiet, ale także nie stosuję wobec nich specjalnej taryfy ulgowej. Nie uznaję parytetów, bo interesuje mnie jakość tego, co puszczamy, a nie płeć osób, które to piszą. Właśnie na tym, w moim odczuciu, polega uczciwe, równe traktowanie.

Szanowne Panie! Gdy czytam w Internecie ciągnące się miesiącami wywody na temat dyskryminacji płciowej na łamach "Nowej Fantastyki", zastanawiam się, ile artykułów mogłybyście mi przysłać w tym samym czasie, który zmarnowałyście na roztrząsanie nieistniejącego problemu. W "Nowej Fantastyce" nie ma szklanego sufitu, więc zacznijcie wreszcie same siebie traktować jak równe mężczyznom - nikt inny Was w tym nie wyręczy.

Jerzy Rzymowski
redaktor naczelny "Nowej Fantastyki"

W jaki sposób?
Za mało delikatnie?
Tixon - 2017-12-21, 17:34
:
Cytat:
Szanowne Panie! Gdy czytam w Internecie ciągnące się miesiącami wywody na temat dyskryminacji płciowej na łamach "Nowej Fantastyki", zastanawiam się, ile artykułów mogłybyście mi przysłać w tym samym czasie, który zmarnowałyście na roztrząsanie nieistniejącego problemu. W "Nowej Fantastyce" nie ma szklanego sufitu, więc zacznijcie wreszcie same siebie traktować jak równe mężczyznom - nikt inny Was w tym nie wyręczy.

:roll:
Romulus - 2017-12-21, 17:57
:
Mało delikatnie. Ale prawdę napisał. Problem byłby, gdyby rzeczywiście teksty kobiet były odrzucane z powodu płci. Jednak nie są. Więc biadolenie nad nieistniejącym problemem zostawmy intelektualistom z koziej dupy. :)
Dabliu - 2017-12-21, 18:16
:
Ale skąd wiadomo, że nie są? ;)
martva - 2017-12-21, 18:46
:
IMHO kobiety mniej w siebie wierzą i boją się wysłać tekst który nie będzie perfekcyjny. Był taki ładny felieton o tym niedawno.
Trojan - 2017-12-21, 20:15
:
Całej fantastyce dobrze by zrobiło odrzucenie połowy wydanych tekstów.
Fidel-F2 - 2017-12-21, 21:59
:
Nie kumam tego strzału w stopę. Pomijając fakt czy dyskryminacja ma miejsce czy nie, sama wypowiedź jest bardzo rzetelna.
ihan - 2017-12-21, 22:08
:
Ale przepraszam, cała wypowiedź to hmmm, kalka. Równie dobrze można by napisać o niedyskryminacji czegokolwiek, kogokolwiek, gdziekolwiek i w zasadzie mam wrażenie jak bym czytała po raz miliardowy ten sam tekst tłumaczeń, że niedyskryminuje się kogokolwiek w czymkolwiek, bo za "tekst w Fantastyce" można sobie podstawić śmiało co innego. Nie bardzo wiem czemu takie okrągłe oświadczenia mają służyć.
Asuryan - 2017-12-21, 22:18
:
IMHO bardzo dobrze napisał. Na szczęście w NF nie ma żadnych parytetów i redakcja nie musi specjalnie traktować jakiegoś tekstu tylko dlatego, że napisała go kobieta.
Fidel-F2 - 2017-12-21, 22:33
:
ihan, zaczepiają go, co miał napisać?
Tixon - 2017-12-21, 22:34
:
Asuryan napisał/a:
IMHO bardzo dobrze napisał. Na szczęście w NF nie ma żadnych parytetów i redakcja nie musi specjalnie traktować jakiegoś tekstu tylko dlatego, że napisała go kobieta.

Szkoda tylko, że nikt nie mówił o parytetach i przyjmowaniu tekstów dlatego, że autorem jest kobieta.
Mowa była między innymi o tym, dlaczego kobiety nie piszą/nie wysyłają im tekstów.
Taka odpowiedź niejako tłumaczy ten stan rzeczy.
ihan - 2017-12-21, 22:45
:
I cóż mianowicie Fidelu napisał? Okrągłe zdanka, nic nieznaczące. Pół konkretu. Jeśli ataki były konkretne, konkretne odpowiedzi. Jeśli nie - zażądanie konkretów i odpowiadanie na nie, a nie na ogólnym poziomie pisanie sobie banałów.
Tixon - 2017-12-21, 22:51
:
Fidel-F2, zlałeś tekst źródłowy, zlałeś drugą wypowiedź. I jak na osobę, która na temat nie ma nic do powiedzenia, najczęściej zabierasz głos w dyskusji.
Romulus - 2017-12-22, 07:24
:
W "NF" nie dyskryminują, bo nie pojawiło się dotąd żadne poważne oskarżenie. To, że mało tam tekstów kobiet jest tylko dowodem na to, że mało tam tekstów kobiet. A nie przykładem dyskryminacji. Zakładam po prostu dobrą wiarę po stronie redakcji. :) Zaś jeśli dyskryminują, to poproszę o przykład. :) Bo przecież wykluczyć się nie da. Nie będę jednak przerzucał ciężaru dowodu na redakcję w stylu "udowodnijcie, że nie dyskryminujecie". Aczkolwiek wiem, że w niektórych krajach (chyba Szwecja) i środowiskach (ogólnie pojmowanych jako "liberalne" - a w Polsce u prawicowych kocmołuchów), takie postulaty funkcjonują, tj. żeby rzucić oskarżenie, a oskarżony ma udowadniać niewinność.
Fidel-F2 - 2017-12-22, 08:00
:
Ale co miał napisać? Tłumaczyć i naprawiać cały świat? Wydawać się w polemikę z każdym zdaniem? Nic głupszego. Napisał że swojego stanowiska. I dobrze napisał. Chcecie żeby było więcej kobiet na łamach to się weźcie do roboty zamiast miałczeć.
Fidel-F2 - 2017-12-22, 08:23
:
Romulus +1.

Ja na ten przykład nie jestem przedszkolanką bo nie chcę i się nie nadaje ale nie narzekam na sfeminizowanie zawodu.
ihan - 2017-12-22, 08:37
:
Fidel-F2 napisał/a:
Chcecie żeby było więcej kobiet na łamach to się weźcie do roboty zamiast miałczeć.

Ale jakie "wy" chcecie? Do kogo to piszesz?
Fidel-F2 - 2017-12-22, 10:02
:
Przecież nie do Ciebie. Do agregatu niezadowolonych onych.
ASX76 - 2017-12-22, 12:26
:
"Gówniana burza w sedesie" - oto jak można podsumować wyssany z czarnej d... zarzut o dyskryminacji niewiast w "NF". Co poniektórym w "makówkach" się poprzewracało, delikatnie rzecz ujmując. No, ale najwidoczniej to znak obecnych czasów, zwłaszcza w Kaczystanie --_-
A propos polskiej fantastyki - wielce ubolewam, że Pani Anna Brzezińska już nie tworzy w tym gatunku, bo jej twórczość cenię wyżej niż Pana Sapkowskiego. Cykl o Twardokęsku to zdecydowanie nasza najlepsza seria fantasy //amor
dworkin - 2017-12-22, 12:41
:
ASX76 napisał/a:
Cykl o Twardokęsku to zdecydowanie nasza najlepsza seria fantasy //amor

Zaraz po Wiedźminie, ofc //spell
ASX76 - 2017-12-22, 14:01
:
dworkin napisał/a:
ASX76 napisał/a:
Cykl o Twardokęsku to zdecydowanie nasza najlepsza seria fantasy //amor

Zaraz po Wiedźminie, ofc //spell


Szanowny Panie, nie zaraz po, ino przed!! //pacnij
ihan - 2017-12-22, 17:56
:
Tixon, dzięki dobrym duszom przeczytałam teksty źródłowe i w pełni się z tobą zgadzam. W tym kontekście wpis JeRzego odbieram jeszcze gorzej niż na wejściu (zwłaszcza końcowy akapit w stylu przedszkolaka w piaskownicy: "a ty jesteś gupi", no brawo). Po reakcjach byłam pewna, że jakieś dziunie o ksywach ruchadełko leśne nie przymierzając, na facebooku NF płakały, że ich teksty się nie ukazały. Ale taka reakcja na całkiem sensowny, nienapastliwy, zachęcający do dyskusji wpis? O ile wcześniej dałabym sobie uciąć połowę kończyn (parytety), że NF nie dyskryminuje, teraz po tej całej histerycznej akcji i pod wpisem źródłowym i rozdzieraniu szat na facebooku czasopisma paznokcia bym nie oddała.
Romulus - 2017-12-22, 18:19
:
Ale poza niechęcią do redaktora naczelnego masz jakiś argument?
Chłop napisał prawdę odnosząc się do wydumanego zarzutu. Którym, tak naprawdę, można usprawiedliwić i dyskryminację kobiet i to, że kobiety są głupie - bo tak mało ich tekstów w NF. Udowodnij mi, że się mylę. Właśnie przyjąłem optykę tego zarzutu. Kobiety są głupie, liczby nie kłamią. Udowodnij mi, że się mylę.
ihan - 2017-12-22, 18:55
:
Czytałeś tekst wejściowy, tak? Zestawienie ilości tekstów w różnych czasopismach z podziałem na płeć, niedoreprezentacja kobiet w NF. Skoro taka dramatyczna różnica w NF, to jaka przyczyna? Zaproszenie do dyskusji. Na to naczelny NF najpierw uniósł się pod tekstem matką. Potem rozdarł szaty i zakrzyknął, nie dyskryminuję, wierzcie mi nie dyskryminuję, jam to jedyny sprawiedliwy. Nie dyskryminuję, mimo, że jesteście głupie i umiecie tylko robić awanturki w błotku. Nie dyskryminuję, mimo, że kobiety wszystkie jak jedna nie dotrzymują terminów, a dotrzymujące terminów nie istnieją. Ale nie dyskryminuję, a jako żywo niedotrzymującego terminu faceta nikt nigdy, przenigdy nie widział. Przyjmując to za prawdę, to jedyne logiczne wyjaśnienie to, czego naczelny nie napisał tylko przez grzeczność i dobre wychowanie, że skoro on publikuje tylko diamenty co automatycznie niedoreprezentuje kobiety, ci którzy publikują więcej kobiet publikują chłam, który na łamach NF nigdy by się nie ukazał. To wyjaśnienie pierwsze.
Naczelny nie dyskutował, jeszcze raz: tekst wejściowy nie był napastliwy, zauważył pewne zjawisko i zastanawiał się nad przyczyną. Naczelny ze swojej wysokości oświadczył, niemal na poziomie kazania na górze (naprawdę, wygląda jak pisany przez bota), że on tylko jakość i prawdę ceni, wrzucił jakieś swoje anegdotyczne przeżycia z istotami niedotrzymującymi terminu i strzelił focha. To akurat by mogło wskazywać na wyjaśnienie drugie, że większość kobiet, które mają coś do opublikowania nie wysyła tekstów do NF. I takie możliwe wyjaśnienie znalazło się w tekście matce, jeśli tak, można się zastanowić dlaczego. Bo jeśli tak jest czasopismo odbierane, to może warto by zmienić.

EDIT: nadinterpretowałam niedotrzymujących terminów, przyznaję się bez bicia, nie edytuję, bo mój błąd.
dworkin - 2017-12-22, 19:04
:
Wyczuwam "lekką" nadinterpretację //spell

Nawet jeśli ostatni akapit Rzymowskiego jest w tonie trochę zbyt zadufany.
ihan - 2017-12-22, 19:12
:
Ale może spróbujmy jednak podyskutować, dobrze? W tekście matce podane są liczby świadczące, że NF publikuje mniej tekstów autorstwa kobiet niż inne czasopisma/fanziny fantastyczne (jeszcze raz, nie jest to płacz ruchadełek leśnych, że ktoś ich nieopublikował). Zerujemy wpisy naczelnych, jaką widzicie przyczynę? Gdyby wszędzie była znikoma ilość kobiet wyjaśnienie pierwsze, sugerowane, że nie piszą i nie przysyłają tekstów jest mało prawdopodobne. Powyżej podałam dwa inne możliwe powody. A jak Wy to widzicie?
Fidel-F2 - 2017-12-22, 19:12
:
ihan, jak cię lubię, tak w zasadzie pozamiatałaś i nie bardzo jest z czym dyskutować. Rzymowski głupi jest i basta. Przyganiał kocioł garnków.
ihan - 2017-12-22, 19:22
:
No, proszę cię, wpisów na temat, że nie ma dyskryminacji (deklaracji, nie konkretów) i że baby są gupie jest na dwie strony, ale jak próbuję wrócić do tekstu-matki, to nie ma o czym pisać? To w końcu Rzymowski jest głupi i basta czy świetnie odpisał głupim babom? Ilu z wypowiadających się tutaj przeczytało to: https://matkaprzelozona.wordpress.com/2017/12/19/seksizm-nasz-fantastyczny-mysli-luzem/ ?
Romulus - 2017-12-22, 19:24
:
ihan napisał/a:
Ale może spróbujmy jednak podyskutować, dobrze? W tekście matce podane są liczby świadczące, że NF publikuje mniej tekstów autorstwa kobiet niż inne czasopisma/fanziny fantastyczne (jeszcze raz, nie jest to płacz ruchadełek leśnych, że ktoś ich nieopublikował). Zerujemy wpisy naczelnych, jaką widzicie przyczynę? Gdyby wszędzie była znikoma ilość kobiet wyjaśnienie pierwsze, sugerowane, że nie piszą i nie przysyłają tekstów jest mało prawdopodobne. Powyżej podałam dwa inne możliwe powody. A jak Wy to widzicie?

Zatem czekam na literackie #metoo. Czekam na zgłoszenia kobiet, które wysyłały teksty do NF i im odmówiono. Skoro takie larum grają, to na pewno znajdzie się jakaś ofiara dyskryminacji i odezwie się głośno.
Fidel-F2 - 2017-12-22, 19:31
:
Czytałem. Nie mam czasu wydawać się w szeroką, uargumentowaną dyskusję dlatego jadę skrótem. Chęci w sumie też nie zabardzo bo szkoda owego czasu. Tekstu co do zdania nie pamiętam i nie twierdzę, że jest kompletnie durny ale zawiera sporo błędów logicznych zwanych potocznie naginaniem do tezy tudzież wynikających z jakichś braków autorki. Pomijając to wszystko Rzymowski odpowiedział rozsądnie i z sensem.
martva - 2017-12-22, 19:34
:
No NF odrzuciła na przykład to :mrgreen:

EDIT: wiem że to dawno temu ale nie mogłam się powstrzymać.
Fidel-F2 - 2017-12-22, 19:39
:
martva, ale wiesz, że to jest naginanie do tezy i wrzucasz dla jaj? Czy jednak niekoniecznie?

Edition trochę odetchnąłem, ale to nie o to że dawno chodzi a o to kiedy, i że rednaczem był Parowski i co się wtedy działo.
ihan - 2017-12-22, 19:51
:
Ale jeśli prawdą jest, że większość kobiet nie przysyła tekstów do NF, bo ma bardzo złą prasę, jaką akcję z ujawnianiem nieopublikowanych tekstów sobie Romulus wyobrażasz? Ma być akcja: nie wysyłałam do NF? Jakaś wartość takiej akcji oprócz utwierdzenia, że łkaja w kącie zamiast pisac i wysyłać? Poza tym, widzę ciągle jest przesuwanie równowagi w kierunku rozżalonych autorek i ich subiektywnych odczuć. Tekst, do którego odsyłam jest pisany z poziomu stwierdzenia zjawiska. A tu uparcie czytam o zhisteryzowanych panienkach.
Jachu - 2017-12-22, 21:11
:
A ja w ogóle nie rozumiem po co o tym dyskutować. Tekst (być może) stwierdza jakieś zjawisko i co w związku z tym? Chcesz dyskutować o tezie, żeby osiągnąć... no właśnie - CO? Od samego mieszania herbata nie zrobi się słodka. Możesz apelować do kobiet - piszcie więcej fantastyki! Kobiety do piór! Zrobić plakat propagandowy. I tyle.
Trojan - 2017-12-22, 21:28
:
ihan napisał/a:
Ale jeśli prawdą jest, że większość kobiet nie przysyła tekstów do NF, bo ma bardzo złą prasę, jaką akcję z ujawnianiem nieopublikowanych tekstów sobie Romulus wyobrażasz? Ma być akcja: nie wysyłałam do NF? Jakaś wartość takiej akcji oprócz utwierdzenia, że łkaja w kącie zamiast pisac i wysyłać? Poza tym, widzę ciągle jest przesuwanie równowagi w kierunku rozżalonych autorek i ich subiektywnych odczuć. Tekst, do którego odsyłam jest pisany z poziomu stwierdzenia zjawiska. A tu uparcie czytam o zhisteryzowanych panienkach.


Więcej facetów czyta fantastykę i więcej pisze. To chyba a proste.
Jest więcej słabych pisarzy niż słabych pisarek (fantastyki)
ihan - 2017-12-22, 21:32
:
Miałam wrażenie, że od kilkunastu postów raczej jest podziw jak sprytnie JeRzy zripostował o niedyskryminowaniu, ale luz. Szczerze, dziubie mnie ile kobiet pisze fantastykę, ale tak dziwnie, właśnie wydawało mi się, że po to ludzie piszą na forach by dyskutować. Cóż, drugi błąd.
Trojan - 2017-12-22, 21:37
:
Ale o czym tu dyskutować?
Tixon - 2017-12-22, 21:39
:
Trojan napisał/a:
Więcej facetów czyta fantastykę i więcej pisze. To chyba a proste.

Bzdury. Więcej kobiet czyta fantastykę, bo po prostu jest więcej kobiet (i kobiet czytelniczek).
Jachu napisał/a:
Możesz apelować do kobiet - piszcie więcej fantastyki!

I widzisz, takie było jedno z przesłań artykułu - dużo osób nie wiedziało, że ot tak można napisać do NF (gdzie pozostałe media miały otwarty proces naboru tekstów).
Więc co robi NF? NF zamieszcza taką samą informację (piszcie do nas) w bardzo brzydkiej formie.
Trojan - 2017-12-22, 21:59
:
Wśród górników też jest więcej kobiet.

I a jakże - wśród informatyków także.

Aha. Czytelniczek Zaćmienia nie uważaj za target Fantastyki.
Asuryan - 2017-12-22, 22:00
:
ihan napisał/a:
Nie dyskryminuję, mimo, że jesteście głupie i umiecie tylko robić awanturki w błotku. Nie dyskryminuję, mimo, że kobiety wszystkie jak jedna nie dotrzymują terminów, a dotrzymujące terminów nie istnieją.

Zapomniałaś jeszcze dodać że histeryzujecie i nadinterpretujecie fakty ;) Co prawda nie wszystkie, ale jak już generalizować to po całości.
Plejbek - 2017-12-22, 22:32
:
A o czym wy w ogóle rozmawiacie? Serio. W czym problem?
Trojan - 2017-12-22, 23:49
:
Problem to ma Tixon, trochę problem ma blogerka i kilka osób komentujących.
MrSpellu - 2017-12-23, 01:19
:
Niech se chlapną na uspokojenie i nazot do garów. Wigilia sama się nie zrobi //spell
ASX76 - 2017-12-23, 02:26
:
Baby do garów, chłopy na kanapy ;)
Trojan - 2017-12-23, 13:04
:
KTL włączył się do dyskusji :)
Wyczuwa flejma z odległości 300 km - aczkolwiek tym razem do rzeczy
Fidel-F2 - 2017-12-23, 13:11
:
Problem w tym, że Rzymowski nie chce się przyznać do dyskryminowania a przecież pani na blogu mu ładnie wyliczyła, że przecież dyskryminuje.
dworkin - 2017-12-23, 13:32
:
Jednak ostatnie zdanie jego odpowiedzi to nieco chamska generalizacja zahaczająca o seksizm. Jeśli ktoś sprowadza negatywne jego zdaniem zjawisko do jednej płci w całości, tzn. pisze per Panie do kobiet w ogóle, dowodzi, że ma z nimi jakiś problem.

I ok, zgodzę się, że taka dysproporcja w publikowanych tekstach może budzić podejrzenia, ale nic więcej. Nie ma na to żadnych sensownych dowodów. Ktoś zna liczbę tekstów przesyłanych przez każdą płeć? Odsetek tekstów odrzucanych przy podziale na płci?
Fidel-F2 - 2017-12-23, 14:06
:
Jaki problem? Chciał być złośliwy. Bardzo zdrowy odruch.
ASX76 - 2017-12-23, 16:06
:
Trudno powstrzymać się od złośliwości, gdy niewinnemu człowiekowi robią koło "pióra" --_-
Dabliu - 2017-12-25, 00:31
:
Sporo osób tu deklaruje, że "nie ma o czym dyskutować" lub "temat jest nieinteresujący". Fascynująca jest zatem tak wielka aktywność w tym wątku :P
Kolejna myśl, jaka mi się nasuwa - skoro temat dotyczy kobiet chcących publikować w NF, to nie dziwi mnie, że wydaje się Wam mało interesujący. Gdybyście jednak byli 1. kobietami; 2. wannabe autorami NF, to zapewniam, że temat interesowałby Was nieco bardziej ;)

Co do wpisu Jerzego, to ja Mu chyba jednak nie wierzę :)
Znaczy, nie zrozumcie mnie źle - nie twierdzę, że Jerzy kłamie, pisząc, że nie jest uprzedzony i nie dyskryminuje kobiet. Sądzę natomiast, że może być uprzedzony kompletnie nie zdając sobie z tego sprawy.
Bo wiecie... taka jest natura uprzedzenia, że nie zdajemy sobie z niego sprawy. Mało kto jest aż takim chujkiem, żeby dyskryminować świadomie. Dyskryminujemy najczęściej nieświadomie; w pełni przekonani o własnych czystych intencjach.
Jak w tym powiedzonku: "Uważam, że rasizm jest zły. Jak można dyskryminować ludzi ze względu na rasę? Przecież to nie ich wina, że są z gorszej rasy..." - if you know what I mean.
;)
ASX76 - 2017-12-25, 02:27
:
Skoro tak sobie generalizujemy, pozwolę sobie zauważyć, że za pewnymi stosunkowo nielicznymi wyjątkami, nie tylko fantastyka uprawiana przez niewiasty nie za bardzo wpasowuje się w gusta samczyków. Tak więc nie jest to kwestia dyskryminacji świadomej, bądź nieświadomej, o! Dla przykładu: która z kobiet w Kaczystanie piszących fantastykę zachwyca poza Anną Brzezińską? No właśnie... Tymczasem osobników płci brzydkiej mamy tutaj sporo... Przypadek? Nie sądzę :-P
Romulus - 2017-12-25, 09:45
:
Dabliu napisał/a:
Sporo osób tu deklaruje, że "nie ma o czym dyskutować" lub "temat jest nieinteresujący". Fascynująca jest zatem tak wielka aktywność w tym wątku :P

Udowadnianie, że temat jest mało interesujący lub go nie ma też sporo czasu i energii wymaga. :)

Dabliu napisał/a:
Kolejna myśl, jaka mi się nasuwa - skoro temat dotyczy kobiet chcących publikować w NF, to nie dziwi mnie, że wydaje się Wam mało interesujący. Gdybyście jednak byli 1. kobietami; 2. wannabe autorami NF, to zapewniam, że temat interesowałby Was nieco bardziej ;)

Pewnie tak. Nie jestem informatykiem, programistą, czy księgowym, więc i moja perspektywa jest inna. Tak samo jak nie piszę opowiadań i nie wysyłam ich do NF. Nawet NF nie czytuję. Problem zatem widzę inaczej, niż Pani Od Cyferek. A polega on na tym, że taką statystyką można wykazać tezę przeciwną. To jest, nie to, że NF dyskryminuje. Tylko to, że kobiety są zbyt głupie, aby napisać opowiadanie, bo tak mało ich NF publikuje. Są to, krótko pisząc, liczby z dupy, które do udowadniania żadnej tezy się nie nadają. Nawet jako początek dyskusji nadają się tylko do stwierdzenia, że się na początek tej dyskusji nie nadają.

Ale że gadać można na każdy temat, byle dobrze "wykrzesać" iskrę...

Dabliu napisał/a:
Co do wpisu Jerzego, to ja Mu chyba jednak nie wierzę :)
Znaczy, nie zrozumcie mnie źle - nie twierdzę, że Jerzy kłamie, pisząc, że nie jest uprzedzony i nie dyskryminuje kobiet. Sądzę natomiast, że może być uprzedzony kompletnie nie zdając sobie z tego sprawy.
Bo wiecie... taka jest natura uprzedzenia, że nie zdajemy sobie z niego sprawy. Mało kto jest aż takim chujkiem, żeby dyskryminować świadomie. Dyskryminujemy najczęściej nieświadomie; w pełni przekonani o własnych czystych intencjach.

Być może masz rację, ale mnie nieco przeraża to, że nagle pojawić się może Policja Myśli, która będzie mnie przekonywać, że tak naprawdę jestem uprzedzony przez sam fakt, że jestem mężczyzną. :)
AM - 2017-12-25, 11:41
:
Jeśli proporcje i tematyka otrzymywanych tekstów są takie jak tu (być może nawet dysproporcje u nas są większe)

https://www.panmacmillan....ers-perspective

nie dostrzegam żadnej patologii w doborze opowiadań przez Nową Fantastykę.
Trojan - 2017-12-25, 14:17
:
Mało kto dostrzega coś czego nie ma.
Trojan - 2017-12-26, 00:02
:
Ekhm,
przejrzalem blog czyjejś Matki przełożonej - recki
dominują tam romans fantazje i ya (czyli gl. Kobity)- można powiedzieć że mniej więcej wiem o co chodzi bo moja polowica kupuje/czytuje dokładnie te same książki co MP....

Daleki jestem od krytyki - ale serio, ma licencje na zabijanie?
utrivv - 2017-12-28, 09:31
:
ihan, cienka jest granica pomiędzy odrzucaniem opowiadań ze względu na ukryty seksizm a gustem, czy dorosłemu facetowi może nie podobać się romansidło czy to już dyskryminacja ze względu na płeć? A gdyby te same teksty ubrać jeszcze w kato rymy to byłaby dyskryminacja światopoglądowa?
Metzli - 2017-12-28, 13:49
:
Czyli jak kobieta pisze tekst to musi to być romansidło? Proszę Cię :badgrin: Co do samej dyskusji, za mało wiemy żeby stwierdzić czy mamy tu do czynienia z dyskryminacją. Nie wiadomo ile jest nadsyłanych tekstów przez kobiety, ile przez mężczyzn - i ile później jest publikowanych i w jakich proporcjach. Ale nawet taka sucha liczba nie musi przesądzać o dyskryminacji ze względu na płeć. Z drugiej strony nie widzę powodu, dla którego to środowisko miałoby być wolne od pewnych mechanizmów dyskryminujących obecnych w całym społeczeństwie ;)
AM - 2017-12-28, 14:29
:
Metzli napisał/a:
Czyli jak kobieta pisze tekst to musi to być romansidło? Proszę Cię :badgrin: Co do samej dyskusji, za mało wiemy żeby stwierdzić czy mamy tu do czynienia z dyskryminacją. Nie wiadomo ile jest nadsyłanych tekstów przez kobiety, ile przez mężczyzn - i ile później jest publikowanych i w jakich proporcjach. Ale nawet taka sucha liczba nie musi przesądzać o dyskryminacji ze względu na płeć. Z drugiej strony nie widzę powodu, dla którego to środowisko miałoby być wolne od pewnych mechanizmów dyskryminujących obecnych w całym społeczeństwie ;)


Oczywiście, to przykład tylko z jednego wydawnictwa, ale w tekście, do którego podałem linka, te dane są. Na 503 nadesłane teksty autorkami 32% były kobiety (znajdziesz tam również bardziej szczegółowe dane dotyczące poszczególnych gatunków). Nie widzę powodu, żebyśmy w innych miejscach mieli do czynienia ze znacząco różnymi proporcjami (być może w Polsce jest pod tym względem jeszcze słabiej).

Jako że dyskusja jest z Fantastyką w tle, warto zauważyć, iż pismo nie jest zupełnie zainteresowane dwiema kategoriami z przytoczonego przeze mnie tekstu. Czyli proporcje są jeszcze bardziej niekorzystne dla autorek.
utrivv - 2017-12-28, 14:53
:
Metzli napisał/a:
Czyli jak kobieta pisze tekst to musi to być romansidło? ;)

Jak nie romansidło i dobre to na pewno drukował więc odnoszę się tylko do tego przykładu :)